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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 66

Le mardi 2 juin 1998
L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 2 juin 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président suppléant, Eymard G. Corbin, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Nouvelle-Écosse

L'amélioration des relations raciales à l'école secondaire de Cole Harbour

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs,le 2 octobre 1997, des incidents raciaux ont éclaté à l'école secondaire de Cole Harbour, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Trois élèves et un professeur ont été blessés au cours d'une série d'horribles bagarres et l'école a dû être fermée pendant une semaine.

Honorables sénateurs, je suis heureux de vous faire savoir que le calme est maintenant rétabli à l'école secondaire de Cole Harbour. La situation dans cette école qui compte environ un millier d'élèves et qui était réputée pour son intolérance raciale, s'est radicalement améliorée. Comme la présidente du conseil étudiant l'a fait remarquer récemment, «c'est une tout autre école».

Le directeur Gary Hartlen, appuyé par le conseil scolaire de la région de Halifax, a pris une série de mesures et imposé la politique de tolérance zéro. Les principaux fauteurs de troubles ont été expulsés et des mesures ont été prises, dont l'installation d'un système de surveillance vidéo afin de mieux protéger le personnel et les élèves. Trois gardes de sécurité ont été engagés. Ces changements ne se limitent toutefois pas à l'application des règles; des changements ont également été apportés au plan scolaire, un programme de sensibilisation a été mis en place et des professeurs faisant partie de minorités visibles ont été recrutés. Les élèves prendront part par ailleurs à des programmes de médiation. Une semaine de la diversité sera organisée afin de permettre aux étudiants d'apprendre à mieux se connaître et de comprendre les cultures des uns et des autres.

Ces mesures ne sont qu'une partie de la solution. Les élèves et les parents - blancs et noirs - se sont rendu compte qu'ils devaient revoir leur attitude s'ils voulaient que l'école survive. Ils ont dû accepter une plus grande part de responsabilité à l'égard de ce qui était arrivé et ont dû régler les questions délicates.

Honorables sénateurs, je félicite les élèves, le personnel, le conseil scolaire de la région de Halifax et les parents pour leurs efforts. Ils ont montré que le succès appartient à ceux qui s'unissent et travaillent ensemble à surmonter les obstacles. Ils ont clairement prouvé que l'intolérance raciale, quand elle est pratiquée, conduit à la catastrophe. Ils ont montré aux Canadiens que travailler ensemble en tant qu'égaux est la voie la plus sûre pour arriver au succès. La seule chose malheureuse, c'est que certains Canadiens n'ont pas entendu ce message.

Des voix: Bravo!

Le Manitoba

Les projets de levée de fonds du millénaire pour l'école secondaire de Neepawa

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a un peu plus d'un an, j'ai reçu un appel d'un professeur de l'école secondaire de Neepawa, au Manitoba. Je connais Bob Lepischak depuis quelque temps, car il organisait chaque année une foire scientifique pour les élèves du secondaire à l'Université de Brandon, où j'avais été présentatrice une année.

M. Lepischak m'a dit qu'il avait 83 élèves en 9e année. Ces élèves obtiendront leur diplôme en l'an 2000 et ils voudraient faire quelque chose de spécial, vu qu'ils seront les premiers diplômés du millénaire. Deux des élèves sont atteint de diabète juvénile et le groupe voudrait faire quelque chose pour promouvoir une cure. Leur deuxième intérêt est l'unité nationale, et ils voient le Sentier transcanadien de 15 000 kilomètres comme une force unificatrice.

Bob m'a demandé si je pensais que leur désir de promouvoir une série de projets dans ces domaines était une bonne idée et si d'autres écoles seraient intéressées. Ma réponse a été un oui emphatique aux deux questions.

Hier, à Winnipeg, le lieutenant-gouverneur du Manitoba, l'honorable Yvon Dumont, le premier ministre du Manitoba, l'honorable Gary Filmon, et l'honorable Glen Cummings, député provincial de Sainte-Rose, dont fait partie la ville de Neepawa, qui vient d'apprendre qu'il est diabétique, ont rencontré les élèves de 25 écoles du Manitoba. Le but de ces élèves est de recueillir cinq dollars de chacun d'entre eux qui terminera en l'an 2000. Ils espèrent que toutes les écoles du Manitoba y participeront, de même que les autres élèves du Canada devant terminer cette même année.

S'ils réussissent et obtiennent le même montant du secteur privé, ils recueilleront 10 millions de dollars, la moitié pour la Fondation du diabète juvénile et la moitié pour le Sentier transcanadien. Pourront-ils recueillir 10 millions? Peut-être pas. Toutefois, ils recueilleront une somme non négligeable pour ces deux causes importantes. Comme le dirait le sénateur Cohen, ils essaient d'atteindre les étoiles, mais ils se contenteraient de la Lune.

J'étais fière d'être avec eux, hier, et je serais fière aussi de parcourir le sentier avec eux au cours des deux prochaines années. J'encourage tous les sénateurs à faire de même.

[Français]

La fondation canadienne des Bourses d'études du millénaire

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur une décision très importante que cette Chambre aura à prendre au sujet des bourses d'études canadiennes du millénaire. Le programme fédéral cause au Québec des problèmes particuliers.

J'aimerais vous rappeler qu'à l'Assemblée nationale, le Parti libéral du Québec, sous la direction de Jean Charest, et le gouvernement actuel du Québec ont adopté la résolution suivante à l'unanimité. Cette résolution très courte mentionne que dans l'intérêt des étudiants québécois, l'Assemblée nationale demande constamment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de reprendre les négociations sur la question des bourses du millénaire pour en arriver à une entente qui respecte les principes suivants: la part attribuable, chaque année, aux étudiants québécois à l'aide d'une formule basée sur les paramètres démographiques; le Québec sélectionne les étudiants qui recevront une bourse et transmet la liste à la fondation. C'est là le principe du respect en matière d'éducation; la fondation octroie, selon les modalités convenues par le gouvernement du Québec, des bourses aux récipiendaires.

La question de la visibilité semble être la grande préoccupation du Très honorable premier ministre du Canada.

Je signale ce problème aux honorables sénateurs parce qu'il y a évidemment des questions politiques qui sont derrière cela. Le premier ministre du Québec a fait une conférence de presse avec les porte-parole des étudiants. Tous les milieux de l'éducation, souverainistes ou fédéralistes, des étudiants jusqu'aux professeurs, appuient la proposition de l'Assemblée nationale du Québec et du Parti libéral du Québec.

(1410)

Je demande aux honorables sénateurs de commencer à réfléchir à l'urgence d'adopter un tel projet de loi à ce moment. Si, malgré tout, on doit adopter ce projet de loi, pourquoi ne pas prévoir des amendements qui respectent la volonté de l'Assemblée nationale du Québec et qui permettent au gouvernement fédéral de créer sa Fondation des bourses d'études du millénaire? Est-ce que le Sénat ne pourrait pas au moins permettre à l'ensemble des intervenants du milieu de l'éducation au Québec de se faire entendre au Sénat, qu'il s'agisse d'étudiants, de professeurs, d'administrations scolaires, de professeurs d'université et de collège, qui se sont tous prononcés contre le projet actuel du gouvernement, non pas nécessairement contre le principe de la fondation en tant que telle, mais contre la façon dont le gouvernement fédéral a procédé?

Je signale qu'il est absolument saugrenu et à l'encontre de notre fédéralisme canadien que le gouvernement canadien ait procédé dans cette matière sans avoir consulté quiconque du secteur de l'éducation au Québec, ni le gouvernement du Québec, ni les universités, ni les étudiants. On se retrouve avec un problème politique considérable qui risque encore une fois de remettre en cause la crédibilité du régime fédéral dans l'ensemble de la société québécoise. Dans cette Chambre, nous nous préoccupons tous de savoir comment on devrait faire pour essayer de valoriser l'option fédéraliste au Québec. Que l'on commence donc par pratiquer un fédéralisme de base qui respecte les juridictions de chacun des gouvernements.

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 3 juin 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'Association parlementaire du Commonwealth

Le dixième colloque annuel tenu à Charlottetown, à l' Île-du-Prince-Édouard-Avis d'interpellation

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 4 juin 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur la participation d'une délégation parlementaire au dixième colloque annuel de l'Association parlementaire du Commonwealth qui a eu lieu à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard.

La santé

La protection de l'objection de conscience des fournisseurs de soins de santé-Présentation d'une pétition

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, je présente une pétition au Sénat que m'a fait parvenir un groupe d'habitants de Lumby, en Colombie-Britannique. La pétition a trait à un projet de loi inscrit au Feuilleton et visant à protéger les travailleurs de la santé qui s'opposent à l'avortement et à l'euthanasie.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation du Conseil fédéral de Russie. Soyez les bienvenus au Sénat.

[Français]

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous signaler la présence dans les tribunes du Sénat de deux représentants de la communauté islamique canadienne, Imam Jamal Zahabi et Imam Sheikh Saïd Youssef Fawaz. Bienvenue au Sénat.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

L'accord sur le commerce interprovincial-L'absence d'un mécanisme de règlement des différends-La position du gouvernement

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, j'ai une question à l'adresse du leader du gouvernement au Sénat. Tout le monde s'entend pour dire que les lois et les règlements ne sauraient être crédibles et efficaces sans la possibilité d'un recours à un mécanisme de règlement des différends qui soit exécutoire. Or, l'accord sur le commerce intérieur que le premier ministre a conclu avec ses homologues provinciaux et territoriaux en 1994 ne prévoit pas un mécanisme de règlement des différends efficace.

En décembre 1996, le ministre de l'Industrie a même admis au Financial Post que le mécanisme de règlement des différends auquel a souscrit le premier ministre était:

«...trop lent, trop lourd, trop complexe et pas assez musclé...»

Il y a quelques années, la Chambre de commerce du Canada a étudié attentivement l'accord sur le commerce intérieur et a, elle aussi, conclu qu'il n'était pas efficace pour la bonne raison que les différends commerciaux interprovinciaux ne pouvaient pas être réglés diligemment vu que les décisions n'étaient pas exécutoires.

(1420)

Étant donné que le ministre de l'Industrie et les milieux d'affaires s'inquiètent de ce problème depuis quelque temps déjà, le leader du gouvernement aurait-il l'obligeance de consulter le premier ministre à ce sujet et de rendre compte au Sénat des mesures concrètes que le gouvernement du Canada entend prendre pour que les différends commerciaux interprovinciaux puissent être réglés plus efficacement et de manière plus crédible?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureux de signaler les suggestions du sénateur Kelleher au très honorable premier ministre ainsi qu'au ministre de l'Industrie, avec qui j'ai déjà discuté des démarches faites à ce sujet au Sénat par le sénateur Kelleher.

Les observations du sénateur tombent vraiment à point. Le comité s'est justement réuni en février de cette année, comme le sait sûrement mon honorable collègue, et, selon les résultats des négociations actuellement en cours, il se pourrait qu'une autre réunion ait lieu avant la conférence annuelle des premiers ministres au mois d'août. À l'instar de mon honorable collègue, je crois, moi aussi, que les premiers ministres devraient tenir compte des questions que soulève le sénateur et c'est le message que je transmettrai aux grands responsables.

Le sénateur Kelleher: Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que, en tant que membre de l'Organisation mondiale du commerce, le Canada a accepté de respecter les décisions rendues par le groupe spécial de règlement des différends, y compris la récente décision défavorable concernant les périodiques à tirage dédoublé. Le Canada a accepté le mécanisme de règlement des différends exécutoire que proposait l'Organisation mondiale du commerce, car nous reconnaissons qu'un système de commerce fondé sur des règles contribue à créer des emplois au pays.

Par conséquent, le leader pourrait-il également s'informer auprès du premier ministre et fournir au Sénat une explication détaillée des raisons pour lesquelles le Canada a accepté de respecter les décisions d'une organisation internationale regroupant plus de 130 pays étrangers, tandis que les Canadiens n'ont, dans leur propre pays, aucun mécanisme de règlement des différends relativement au commerce interprovincial?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le règlement des différends concernant le commerce interprovincial est une question qui préoccupe grandement le gouvernement. Elle a été abordée à maintes reprises aux conférences des premiers ministres. Je suis sûr qu'elle sera l'une des priorités de la rencontre du mois d'août. Entre-temps, je transmettrai les observations de l'honorable sénateur à mes collègues.

La défense nationale

L'attribution d'un marché sans soumissions-Les caractéristiques essentielles du fournisseur-La position du gouvernement

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a présenté un marché d'une valeur de2,85 milliards de dollars sur un plateau d'argent à la société Bombardier. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer à cette Chambre quelles sont les caractéristiques particulières de la société Bombardier qui en font la seule société pouvant être retenue pour le projet en question, éliminant ainsi la nécessité de recourir au processus d'appel d'offres? Quels sont les aspects particuliers des activités de Bombardier qui rendent cette société essentielle?

Le sénateur Di Nino: Nous connaissons déjà la réponse.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, l'OTAN avait fixé une date limite pour la réception des soumissions des pays intéressés et le Canada devait faire face à la concurrence des autres pays. Il aurait fallu plus d'un an pour tenir un concours en bonne et due forme, ce qui aurait été beaucoup trop long pour que l'on puisse respecter le délai imposé par l'OTAN. Le gouvernement en est venu à la conclusion que compte tenu de la vaste expérience de la société Bombardier, il était approprié de la considérer comme un fournisseur unique pour le marché visant la formation des pilotes de l'OTAN au Canada.

Le sénateur Di Nino: Je vais devenir libéral. Je vais traverser le parquet.

Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, je ne suis pas du tout satisfait de la réponse du leader du gouvernement au Sénat. J'aimerais souligner que ce marché est quatre fois plus important que celui de l'aéroport Pearson. Je demande donc au leader du gouvernement au Sénat: quand M. Robert Nixon et ses quatre plus proches collaborateurs seront-ils nommés pour examiner ce marché?

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: C'est une suggestion très positive qui peut avoir échappé à l'attention de mes collègues. Je la leur transmettrai avec vigueur, m'assurant qu'ils tiennent compte des observations du sénateur Phillips, qui est un homme d'expérience.

[Français]

Lacunes et pénuries au sein des Forces armées canadiennes-Mise à jour du livre blanc-La Position du gouvernement

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, dans son récent rapport, le vérificateur général du Canada écrit que la Défense nationale est aux prises avec des lacunes et des pénuries d'équipement qui limitent la capacité des Forces armées canadiennes d'atteindre les objectifs du gouvernement.

Suite à ce constat, le leader du gouvernement ne convient-il pas qu'il est temps de mettre à jour le livre blanc de 1994 et que son collègue, le ministre de la Défense nationale, devrait faire un énoncé au Parlement sur cette question?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question est très intéressante. Pour y répondre, il faudrait que je revoie le livre blanc de 1994.

Que je sache, aucune mesure n'a été prise pour revoir ce rapport, mais je sais que le gouvernement s'en inspire constamment dans ses efforts pour doter les forces armées du meilleur matériel possible.

[Français]

Le sénateur Nolin: Il m'apparaît évident que le ministre de la Défense nationale devrait fournir au Parlement l'information touchant le rendement et les ressources militaires afin que nous puissions mieux examiner le budget des dépenses dudit ministère. Celui-ci doit établir un lien entre ses capacités de défense et ses ressources, de sorte que le Parlement puisse déterminer si les objectifs du ministère de la Défense nationale correspondent à ceux du Canada en matière de défense.

Le ministère doit faire une mise à jour de la politique de défense et expliquer au Parlement et aux Canadiens pourquoi les ressources fournies au ministère de la Défense nationale ne lui permettent pas de remplir les mandats qui lui sont confiés. Peut-on se fier au leader du gouvernement au Sénat pour appuyer cette démarche auprès de son collègue, le ministre de la Défense nationale?

[Traduction]

Le sénateur Graham: Les honorables sénateurs savent que des annonces ont été faites récemment au sujet de l'achat d'hélicoptères et de sous-marins pour les forces armées. Les études se poursuivent au sujet d'un deuxième marché sur l'acquisition d'hélicoptères pour notre marine.

Récemment, j'ai rencontré à plusieurs occasions des officiers des forces armées. J'ai participé au lancement d'un navire de la marine dans le port de Halifax plus tôt cette année. Moi qui suis originaire de la Nouvelle-Écosse, où une grande partie de nos forces est basée, et plus particulièrement les forces de la marine, je suis heureux de dire au Sénat que le moral des militaires s'est beaucoup amélioré grâce à l'acquisition des sous-marins et des hélicoptères.

Le Sénat

L'attribution de bureaux à un sénateur à la retraite-Demande de détails sur les qualités nécessaires-La date de la fin de ces arrangements

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, un certain nombre de sénateurs prendront leur retraite sous peu. En fait, il y aura plus tard ce mois-ci une réception en leur honneur chez Son Honneur le Président. En leur nom, je voudrais revenir à une question que j'ai posée le 27 mai au sujet de l'ancien sénateur MacEachen.

Je crois savoir qu'on a cédé à l'ex-sénateur des bureaux pour deux ans. Nous sommes minoritaires. Je tiens à ce que le leader du gouvernement au Sénat sache que notre caucus se préoccupe vivement de l'attribution de bureaux à des sénateurs à la retraite.

(1430)

L'autre jour, un certain nombre de mes questions sont restées sans réponse à cause du tollé et des échanges peu parlementaires qui ont eu lieu, surtout de l'autre côté de la Chambre. Mes questions sont restées sans réponse, et je voudrais revenir à la charge avec l'une d'elles.

L'ancien sénateur occupe des bureaux dans l'édifice de l'Est. Faut-il satisfaire à certaines exigences pour se voir attribuer de tels bureaux, exigences dont la description pourrait être déposée auprès du greffier du Sénat? Il me semble que la raison alléguée est que l'ex-sénateur occupe des bureaux parce qu'il est consultant auprès de tout le Parlement, et pas uniquement du Sénat.

De nombreux distingués sénateurs de notre côté peuvent également satisfaire à ces exigences, mais ils ne savent pas à qui adresser leur demande. Ils ne savent pas quelles qualités sont exigées. Le leader aurait-il l'obligeance de déposer cette information au Sénat dès aujourd'hui?

Le sénateur Di Nino: Il y a les sénateurs Gigantès, Jessiman et Doyle, du bien bon monde.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Le sénateur Di Nino aimerait-il nous énumérer tous les sénateurs qui prévoient prendre leur retraite?

Le sénateur Di Nino: J'ai pensé que vous aviez besoin de quelques noms.

Le sénateur Graham: Pour ce qui est des qualités, plusieurs articles de journaux ont mentionné que M. MacEachen est un trésor national. C'est peut-être l'une des qualités exigées. C'est le Canadien qui a eu le plus d'influence dans l'implantation de l'assurance-maladie à l'échelle du Canada, entre autres. Il a fait beaucoup d'autres choses. Si j'énumérais toutes les qualités de M. MacEachen, je parlerais jusqu'à 18 heures, heure de l'ajournement.

Le sénateur Tkachuk: Quels que soient nos efforts pour obtenir une réponse, de ce côté-ci, les difficultés persistent.

Honorables sénateurs, j'ai essayé de mettre un peu de piquant dans l'affaire, mais c'est une question sérieuse. Nous n'avons toujours pas eu de réponse à savoir pourquoi l'ex-sénateur occupe ce bureau depuis deux ans. Le fait qu'il soit un trésor national a été mentionné plus tard, parce qu'on ne le savait pas au début. Je suis sûr que beaucoup de musées seraient heureux de l'avoir.

Cependant, honorables sénateurs, j'espère encore obtenir une réponse sérieuse. Qui décide de ces questions? J'ai remarqué, à l'autre endroit, que le gouvernement du Canada ne veut pas répondre à une question sur une affaire concernant le Sénat. C'est dommage que les parlementaires des banquettes de l'opposition n'aient pas compris plus vite que M. MacEachen agit en tant que consultant parlementaire et non pas uniquement à titre de consultant du Sénat.

J'ai une question complémentaire. Mis à part le fait que M. MacEachen soit consultant, le Sénat fournit-il aussi un bureau aux sénateurs désireux d'écrire leurs mémoires? On dirait que tous les politiciens libéraux veulent écrire leurs mémoires. Le bureau de M. MacEachen lui est-il fourni aussi à cette fin? Puisque c'est un trésor national, cela veut-il dire que tout le produit de la vente de son livre sera versé au Trésor national du gouvernement du Canada?

Le sénateur Graham: Je prends cette question très au sérieux, tout comme M. MacEachen, j'en suis sûr. Je n'ai pas entendu parler de qualités particulières ayant été exigées au moment où ce bureau a été mis à la disposition de M. MacEachen. À l'époque, je n'occupais pas les fonctions que j'occupe maintenant, mais je crois comprendre que des représentants des deux côtés de notre Chambre se sont entendus à cet égard.

Des bureaux ont été mis à la disposition de M. MacEachen dans l'édifice Victoria. On lui a ensuite demandé de déménager dans l'édifice de l'Est parce que des sénateurs des deux côtés de la Chambre voulaient occuper une partie des bureaux qu'il occupait à ce moment.

On m'a dit que les locaux que M. MacEachen occupe maintenant, c'est-à-dire deux pièces, avaient été offerts à des honorables sénateurs des deux côtés de la Chambre, mais que ces derniers les ont refusés. Les locaux ont donc été offerts à M. MacEachen, qui a accepté l'offre, puisque des sénateurs avaient demandé les locaux qu'il occupait dans l'édifice Victoria.

Le sénateur Tkachuk: Quand va-t-il déménager?

Le sénateur Graham: Je ne suis pas au courant du déménagement de M. MacEachen.

L'attribution de bureaux à un sénateur à la retraite-La clarification de l'entente

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Le leader du gouvernement au Sénat m'a-t-il entendu, la semaine dernière, lorsque j'ai dit que personne de ce côté-ci n'avait eu son mot à dire ou n'avait été consulté de quelque façon que ce soit au sujet de l'occupation, par M. MacEachen, de bureaux autres que ceux situés dans l'édifice Victoria? Si le leader du gouvernement a entendu, pourquoi persiste-t-il à dire que le déménagement de M. MacEachen dans l'édifice de l'Est s'est fait avec l'accord des deux côtés, alors que nous n'avons jamais été consultés et n'avons appris ce déménagement que récemment, dans les médias?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'invite le sénateur Lynch-Staunton à écouter attentivement. Je n'ai pas dit que M. MacEachen avait déménagé dans l'édifice de l'Est avec l'accord des deux côtés du Sénat. J'ai dit qu'il avait occupé des bureaux dans l'édifice Victoria, avec l'accord des sénateurs des deux côtés de la Chambre. Il a déménagé dans l'édifice de l'Est parce que des sénateurs des deux côtés avaient demandé les bureaux qu'il occupait dans l'édifice Victoria. J'ignorais que l'opposition n'avait pas été consultée au sujet de ce déménagement, mais si le Sénat voulait continuer à mettre des bureaux à la disposition de M. MacEachen, les seuls bureaux disponibles à ce moment-là se trouvaient dans l'édifice de l'Est. Personne n'avait demandé à occuper ces bureaux et des sénateurs des deux côtés à qui ils ont été proposés les ont même refusés.

On rapporte que le sénateur Lynch-Staunton aurait déclaré que les deux côtés de la Chambre s'étaient entendus pour offrir à M. MacEachen, au moment de sa retraite, des bureaux dans l'édifice Victoria. Il en savait donc plus au sujet de cette entente que moi-même, car je n'ai joué aucun rôle dans cette entente au départ.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis heureux qu'on ait tiré au clair la question de notre participation à l'entente concernant l'utilisation des bureaux par M. MacEachen. Je voudrais cependant ajouter ce qui suit. Nous avons accepté que le sénateur MacEachen occupe, à titre temporaire seulement, des bureaux de l'édifice Victoria, dont d'autres sénateurs n'avaient pas besoin, et qu'il le fasse uniquement pour effectuer le tri de sa documentation et de ses autres papiers. Nous étions conscients qu'ayant été ici tellement longtemps, le sénateur aurait besoin de plus de temps que la plupart des autres parlementaires pour faire ce travail. Nous n'avons jamais non plus accepté que si les bureaux qu'il occupait étaient requis à d'autres fins, il puisse occuper d'autres bureaux à l'intérieur de l'enceinte parlementaire pour une durée indéterminée. Nous avons donné notre accord à une occupation temporaire, dans l'édifice Victoria, de bureaux dont d'autres sénateurs n'avaient pas besoin. L'entente, qui se limitait à cela, a été complètement violée, et de façon unilatérale, par quelqu'un de l'autre côté, dont nous ne connaissons pas encore l'identité.

L'attribution de bureaux à un sénateur à la retraite-L'offre du même arrangement à d'autres sénateurs à la retraite-La position du gouvernement

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser pour obtenir des éclaircissements. Nous avons en ce moment plusieurs sièges vacants au Sénat et plusieurs sénateurs s'apprêtent à partir à la retraite. Le leader du gouvernement au Sénat veut-il dire que si un sénateur, d'un côté ou de l'autre, refuse des bureaux qui lui sont offerts, ces bureaux seront attribués dans une sorte de loterie à des gens qui sont jugés être des trésors nationaux par je ne sais trop qui? Est-ce là ce qu'il est en train de nous dire?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Pas du tout, honorables sénateurs. Je ne fais qu'essayer d'expliquer, pour ceux que cela intéresse, comment la situation a évolué, d'après ce que je peux comprendre.

Le sénateur LeBreton: Vous dites que si les sénateurs, d'un côté ou de l'autre, rejettent des bureaux, quelqu'un d'autre - et, dans ce cas, ce sera quelqu'un du côté du gouvernement puisque c'est le gouvernement qui contrôle ce genre de choses - peut décider ce qu'on fera de ces bureaux?

(1440)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, pas du tout. L'attribution des bureaux relève des whips respectifs de chaque côté.

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, il y a quelques mois, j'ai écrit au whip libéral pour demander un bureau dans l'édifice de l'Est. Je n'ai pas encore eu de réponse. Serait-il possible pour moi d'avoir ce bureau?

Le sénateur Graham: Je vais transmettre cette question au whip.

Le sénateur Tkachuk: J'ai fait la même demande.

Le sénateur Di Nino: Il n'en est pas question.

La défense nationale

L'attribution de marchés sans appel d'offres-La responsabilité des décisions-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question porte sur l'attribution à Bombardier d'un marché sans appel d'offres pour l'entraînement des pilotes canadiens. Cela me rappelle que, récemment, le gouvernement canadien accordait un marché de 800 millions de dollars à General Motors, sans appel d'offres également, pour le remplacement du transport de troupes blindé VBL-25.

Qui prend la décision finale de dépenser ainsi des sommes aussi énormes? Le premier ministre? Le ministre de la Défense? Le Cabinet? Le Conseil Canada 21, qui semble être partout?

Quoi qu'il en soit, la façon dont le gouvernement passe ses marchés laisse à désirer. À la lueur des ces deux exemples - et je peux sans aucune difficulté penser à une dizaine d'autres du même genre - le ministre pourrait-il envisager de parler à ses collègues du programme de modernisation des Aurora, qui se fait attendre? J'ai demandé au gouvernement, il y a plus d'un an, s'il pouvait envisager d'en confier la responsabilité à l'équipe de la Nouvelle-Écosse.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me souviens parfaitement que le sénateur Forrestall a porté cette question à mon attention et à celle de la Chambre. J'ai fait part de ses préoccupations au premier ministre, au ministre de la Défense et aux autres personnes responsables du dossier.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'affaire qui a suscité les commentaires du sénateur Forrestall, à savoir l'entraînement des pilotes de l'OTAN au Canada, le partenariat entre le gouvernement et l'industrie en vue de l'entraînement de pilotes canadiens et de l'OTAN représente une manière novatrice et économique de répondre à nos besoins en la matière. Cet arrangement profite à tout le monde. Les Forces armées canadiennes conservent un programme viable d'entraînement de leurs pilotes; le Canada apporte une contribution importante à l'OTAN; nous faisons la promotion à l'étranger des capacités de l'industrie canadienne; la BFC Moose Jaw demeure ouverte grâce à ce marché; et le projet créera un nombre d'emplois équivalent à 5 000 années-personnes en 20 ans - 90 p. 100 de ces derniers seront situés dans l'Ouest.

Le sénateur Forrestall: Merci de la leçon.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons eu le communiqué plus tôt.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, c'est une question très vaste. Il ne s'agit pas seulement d'enseigner aux pilotes à voler, parce que nous aurions pu faire appel àAir Canada ou aux Lignes aériennes Canadien International, qui semblent être deux grandes sociétés exceptionnelles n'ayant guère fait autre chose que former des pilotes et leur montrer comment piloter en toute sécurité.

Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement a pensé à tous les travailleurs des forces armées qui seront déplacés, à savoir le personnel de soutien à l'entraînement des pilotes? Fera-t-on la même chose pour les systèmes de navigation aérienne de l'aviation? Bombardier mettra-t-elle la main là-dessus aussi? La liste pourrait continuer ainsi indéfiniment.

À première vue, il semble que nous nous soyons enrichis de plusieurs milliers de jeunes travailleurs enthousiastes, brillants et hautement qualifiés, et de 2 000 à 3 000 autres prochainement. En fait, nous n'avons rien gagné, pas un rond. Si le ministre prétend que nous ferons des économies, il aurait sans doute dû donner carrément cette raison. S'il veut bien s'attaquer à certains des problèmes découlant de cette décision, nous lui en saurions gré. Par exemple, je pourrais commencer par lui demander ceci: pourquoi n'accordez-vous pas le programme d'hélicoptères embarqués au fabricant du EH-101? Pourquoi ne le faites-vous pas?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall a soulevé ce point au cours d'une séance précédente. J'ai répondu que, pour le prochain marché d'hélicoptères, comme dans le précédent, on aurait recours à un processus transparent, ouvert.

En ce qui concerne le déplacement du personnel de la BFC de Moose Jaw, je ne suis au courant d'aucun déplacement à l'heure actuelle. Selon l'expérience du gouvernement dans l'attribution du marché pour l'entraînement des pilotes à Portage La Prairie, qui fait appel à un processus exhaustif d'appel d'offres, on croyait que Bombardier, British Aerospace et CAE Aviation étaient les seules entreprises canadiennes capables de jouer un rôle de chef de file dans la fourniture de ces services d'entraînement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et les sociétés étrangères?

Le sénateur Graham: Ces trois entreprises font partie du consortium d'entraînement des pilotes de l'OTAN. En fin de compte, le gouvernement a pris la décision d'accorder le marché à un fournisseur exclusif, soit le consortium dirigé par Bombardier, parce que cela représentait la meilleure possibilité de respect des échéances de l'OTAN et d'obtenir le marché pour le Canada.

L'attribution d'un marché sans appel d'offres-L'estimation des bénéfices provenant d'un marché attribué à un fournisseur exclusif

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser. Dans le plan d'entreprise qu'a présenté le consortium dirigé par la société Bombardier, quelle est l'estimation des bénéfices devant découler de ce marché attribué à un fournisseur exclusif?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les marges bénéficiaires dépendront de la société en question. Je ne suis pas en mesure de donner quelque estimation que ce soit des bénéfices éventuels.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai une autre question complémentaire.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, la période des questions est écoulée. Cependant, nous pouvons poursuivre s'il y a consentement unanime.

Des voix: Non.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Non.

Dépôt de réponses à des questions au Feuilleton

L'énergie-La Société du développement du Cap-Breton-Le respect de la Loi sur les
carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 88 inscrite au Feuilleton par l'honorable sénateur Kenny.

L'énergie-Le ministère des Finances-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 91 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'énergie-Le ministère des Ressources naturelles-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 101 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

La citoyenneté et l'immigration-Les permis ministériels délivrés en 1997

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 113 inscrite au Feuilleton par le sénateur Oliver.

La citoyenneté et l'immigration-Le comité de reconnaissance du statut de réfugié au sens de la Convention-Les avis du ministre

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 115 inscrite au Feuilleton par le sénateur Oliver.

Le Sénat

La remise à la présidence de la liste des intervenants pendant la période des questions

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais demander à Son Honneur le Président s'il a reçu une liste de notre côté, aujourd'hui, au sujet des sénateurs qui interviendront durant la période des questions.

Son Honneur le Président suppléant: De temps à autre, on remet des listes à la présidence. Cependant, la présidence donne la parole aux honorables sénateurs qui en font la demande. Elle ne peut la donner à un honorable sénateur qui ne se lève pas pour la demander.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, ce n'était pas ma question. Ma question était celle-ci: la présidence a-t-elle reçu une liste aujourd'hui?

Son Honneur le Président suppléant: J'ai répondu à cette question par l'affirmative.

Le sénateur Oliver: Mon nom figurait-il sur la liste que vous avez reçue aujourd'hui?

Son Honneur le Président suppléant: Oui, sénateur Oliver.

Demande de réponses aux questions orales qui restent en suspens-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sujet des réponses différées. La semaine dernière, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat s'il pouvait nous dire où en était la réponse à une question que j'avais posée en 1997.

Pour l'information du sénateur, je tiens à préciser que sur un groupe de neuf questions inscrites au Feuilleton à l'heure actuelle, la plus ancienne remonte à huit mois et la plus récente, au 19 novembre, ce qui représente six mois et demi. Il semble qu'il soit difficile de justifier de nous faire attendre tout ce temps pour des réponses à des questions qui, dans la plupart des cas, ne devraient pas exiger autant de temps.

Le leader peut-il nous garantir que nous recevrons les réponses à ces questions en particulier avant que le Sénat ne s'ajourne pour l'été?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis cette question de très près. Je peux garantir à mon honorable collègue que je vais redoubler mes efforts cet après-midi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'ai demandé au leader s'il pouvait nous garantir que nous recevrions ces réponses avant les vacances d'été.

Le sénateur Graham: Si je rédigeais moi-même ces réponses, je pourrais donner cette garantie. Cependant, étant donné que ce n'est pas moi qui m'en charge, je ne peux donner cette assurance. Par contre, je tiens à dire au chef de l'opposition que je ferai tout en mon pouvoir pour obtenir des réponses satisfaisantes aux questions qu'il a posées.

Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je vous présente les pages de la Chambre des communes qui passeront une semaine au Sénat, dans le cadre du programme d'échange entre les deux Chambres.

À ma droite, Christine Parton, qui est inscrite à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa et qui se spécialise en communications. Christine est originaire de St. Albert, en Alberta.

[Français]

Gaëlle Halliday, de St. John's, Terre-Neuve, est inscrite à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en français.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Troisième lecture

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

La Loi sur la marine marchande du Canada Projet de loi modificatif

Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mercier, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, mon collègue, le sénateur Angus, a l'intention d'intervenir dans le débat du projet de loi. C'est pourquoi je propose l'ajournement du débat en son nom.

(Le débat est reporté.)

Le Code canadien du travail
La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Fitzpatrick, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I) et la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur DeWare prendra demain la parole au sujet de ce projet de loi. Je propose donc l'ajournement du débat en son nom.

(Le débat est reporté.)

Projet de loi d'exécution du budget de 1998

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable John G. Bryden propose: Que le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-36, le projet de loi omnibus sur le budget. Il s'agit d'un projet de loi qui contient beaucoup de matière et qui est assez compliqué. Avant d'énumérer les mesures contenues dans le projet de loi, je voudrais placer celui-ci dans son contexte.

Depuis son élection, en 1993, le gouvernement a eu deux objectifs se renforçant l'un l'autre: édifier une économie forte et une société sûre pour aborder le XXIe siècle. Pour atteindre ces objectifs, le gouvernement a d'abord entrepris de mettre de l'ordre dans les finances publiques. Comme les honorables sénateurs le savent, le budget de 1998 marque le début d'une nouvelle ère financière. Cette année, les livres fédéraux seront équilibrés pour la première fois depuis 1970 et le budget sera équilibré l'an prochain et l'année suivante. Ce sera la première fois en presque 50 ans que les Canadiens verront trois budgets équilibrés consécutifs.

Cependant, honorables sénateurs, un bilan positif n'est qu'un moyen et pas une fin en soi. Dans le discours du budget de février dernier, l'honorable Paul Martin a déclaré ceci:

Nos objectifs demeurent aujourd'hui ce qu'ils étaient quand les Canadiens et les Canadiennes nous ont accordé leur confiance en 1993: premièrement, bâtir un pays qui offre des chances d'emploi et de croissance, un pays où tous et toutes aient des chances égales d'accéder à la réussite; deuxièmement, préserver et renforcer une société marquée au sceau de la solidarité et de la compassion.

Bien sûr, le gouvernement ne peut pas garantir que tous obtiendront les mêmes résultats, mais il peut garantir à tous l'égalité des chances. Aujourd'hui, cela veut dire faire en sorte que les Canadiens puissent faire des études et acquérir des connaissances et des compétences qui leur permettront de participer à la croissance économique et de profiter de cette croissance en notre ère de l'information. Avec cette orientation, le budget de 1998 s'inscrit dans la droite ligne des budgets précédents.

Les mesures contenues dans le projet de loi, dont certaines proviennent du budget de 1998 et d'autres ont été annoncées séparément, sont très diversifiées, mais chacune constitue un élément de la stratégie gouvernementale mise en branle pour atteindre les objectifs.

Ce projet de loi met en place la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et la subvention canadienne pour l'épargne-études, qui feront beaucoup pour que les jeunes poursuivent des études supérieures, qui sont indispensables pour réussir de nos jours.

Le projet de loi renferme aussi des mesures traitant notamment du lourd endettement des étudiants, du régime national des prestations pour enfants, des personnes âgées, des arrangements fiscaux avec des gouvernements autochtones, des obligations internationales du Canada, des taxes d'accise, de la Corporation d'investissements au développement du Canada et du projet pétrolier Hibernia.

Je discuterai d'abord des mesures du projet de loi qui ont un effet direct sur les personnes. J'entends par là les personnes âgées, les familles à faible revenu avec enfants et les étudiants qui sont aux prises avec des difficultés financières.

Premièrement, le gouvernement maintient son engagement qui consiste à garantir un revenu de retraite aux Canadiens âgés. Les programmes du supplément de revenu garanti et d'allocations au conjoint sont fondés sur les revenus et doivent être renouvelés en avril, chaque année. De nombreux retraités ont l'habitude de ne pas s'inscrire à temps et en sont temporairement exclus, de sorte qu'ils sont souvent confrontés à des difficultés. Compte tenu de cela, Le projet de loi C-36 prévoit de déplacer la période de paiement des deux programmes d'avril à juillet, à compter de 1999.

Cette mesure accordera aux personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti trois mois de plus pour présenter leur déclaration de revenu au gouvernement. Elle réduit aussi le risque de sous-paiements. À terme, il ne sera plus nécessaire aux prestataires du supplément de revenu garanti de déclarer leur revenu deux fois par année au gouvernement fédéral.

(1500)

De même, la période de paiement des allocations aux anciens combattants passe de juillet une année à juin de l'année suivante.

Ces mesures permettent de remplir un engagement pris dans le budget de 1996, selon lequel le gouvernement devait améliorer le processus existant et réduire les difficultés d'environ 1,4 million de personnes âgées dans le besoin.

Une autre mesure importante de ce projet de loi traite de l'aide aux familles à faible revenu avec enfants. J'ai parlé il y a un moment des Canadiens qui ont des chances égales. Le gouvernement croit fermement que l'égalité des chances est synonyme d'un bon début dans la vie. C'est pourquoi un nouveau système prestations pour enfants sera mis en oeuvre en juillet.

En vertu du régime national de prestations pour enfants, qui a été annoncé dans le budget de 1997 et qui vise à fournir un meilleur soutien aux familles à faible revenu qui ont des enfants, le gouvernement fédéral procurera un soutien du revenu aux familles à revenu faible et modeste. Pour leur part, les provinces réduiront la composante de leurs prestations d'aide sociale à l'intention des enfants et elles réinvestiront les économies qui en résulteront dans des programmes destinés à aider les familles de travailleurs à faible revenu.

Dans le budget de 1997, le gouvernement a proposé d'ajouter 850 millions de dollars aux 5,1 milliards de dollars qui sont actuellement consacrés à la prestation fiscale pour enfants, afin de créer une nouvelle prestation fiscale pour enfants en juillet 1998. La première étape de ce processus qui en compte deux a commencé en juillet dernier, lorsque les fonds pour le supplément du revenu gagné ont été accrus de 195 millions de dollars et que les prestations à ce titre ont dès lors été prévues pour chaque enfant plutôt que par famille.

La deuxième étape commencera en juillet prochain. Plus de 1,4 million de familles canadiennes regroupant 2,5 millions d'enfants bénéficieront des modifications apportées à la prestation fiscale canadienne pour enfants, par suite du processus en deux étapes. Les familles dont le revenu annuel est d'environ 21 000 $ recevront des prestations qui s'établiront à 1 625 $ pour le premier enfant et à 1 425 $ pour chaque enfant supplémentaire. Une fois que les discussions auront eu lieu avec les provinces, les territoires et les Canadiens, on adoptera les mesures législatives nécessaires pour bonifier de 850 millions de dollars supplémentaires la prestation fiscale pour enfants, conformément à l'engagement pris dans le budget de 1998.

L'aide aux étudiants est une composante importante du projet de loi C-36. Nous savons tous qu'il n'y a pas de meilleurs investissements dans l'avenir du Canada que ceux qui sont faits dans l'éducation, la connaissance et l'innovation. Les Canadiens doivent toutefois avoir un meilleur accès à la connaissance et aux compétences dont ils ont besoin pour obtenir les emplois et mettre à profit les possibilités du XXIe siècle. À cet égard, le budget de 1998 propose la nouvelle stratégie canadienne pour l'égalité des chances, stratégie dont l'objectif est d'aider à faire en sorte que tous les Canadiens, particulièrement ceux à revenu faible ou moyen, aient des chances égales de participer au marché du travail en évolution. Cela signifie qu'on doit réduire les obstacles, financiers et autres, à l'acquisition des connaissances et des aptitudes nécessaires.

La Fondation canadienne des bourses du millénaire, dont la création est prévue dans le projet de loi C-36, est un élément capital de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances et c'est le plus important investissement jamais fait par un gouvernement fédéral pour faciliter l'accès de tous les Canadiens à l'enseignement postsecondaire. La fondation offrira des bourses d'études à des étudiants méritants qui sont dans le besoin. En autonomie complète par rapport au gouvernement, la fondation décidera de la façon dont les bourses seront conçues et remises en consultation avec les provinces et le milieu de l'enseignement postsecondaire.

Le gouvernement fédéral fournira un montant initial de 2,5 milliards de dollars qui, à partir de l'an 2000, servira à offrir plus de 100 000 bourses par année pendant dix ans à des étudiants à temps plein et à temps partiel. Les étudiants à temps plein pourraient voir leur dette réduite de plus de la moitié. Un étudiant pourrait recevoir 3 000 $ par année en moyenne et jusqu'à 15 000 $ sur quatre ans.

Question connexe, le budget de 1998 donne aussi suite à la directive que les premiers ministres ont donnée en décembre dernier que le budget devait prévoir des mesures visant à réduire le fardeau financier des étudiants. Ces mesures font partie de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances dont plusieurs composantes figurent dans le projet de loi C-36.

Des modifications à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, à la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants et à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité vont réduire les intérêts d'un plus grand nombre de diplômés, prolonger la période de remboursement de ceux qui sont dans le besoin et la période d'exemption d'intérêts des emprunteurs qui éprouvent encore des difficultés financières, et réduire le principal à rembourser de ceux qui sont encore en difficultés en dépit de toutes ces mesures d'aide.

Une autre composante de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances est la subvention canadienne pour l'épargne-études, qui sera égale à 20 p. 100 de la première tranche de 2,000 $ de cotisations annuelles à un REEE après 1997 pour les bénéficiaires, jusqu'à l'âge de 18 ans. La Subvention canadienne pour l'épargne-études fera des REEE un des véhicules les plus attrayants pour les parents qui veulent épargner en prévision des études de leurs enfants.

Une autre mesure concernant les jeunes permettra aux employeurs qui engageront des jeunes Canadiens de 18 à 24 ans en 1999 et en 2000 de ne pas verser de cotisations à l'assurance-emploi pour ces années-là. Cela permettra d'accroître les possibilités d'emploi pour les jeunes et de réduire les coûts salariaux pour les employeurs d'environ 100 millions de dollars par année en 1999 et en 2000.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-36 prévoit apporter deux modifications à la Loi sur la taxe d'accise. Il hausse la taxe d'accise fédérale sur les produits du tabac, ce qui accroîtra de 17 millions de dollars par année les recettes du gouvernement fédéral, tout en contribuant à décourager les Canadiens de fumer, en particulier les jeunes.

Dans le cadre du programme gouvernemental de commercialisation des services de navigation aérienne, le projet de loi C-36 réduit la taxe de transport aérien et précise les règles de son élimination, plus tard cette année.

Un autre élément important de la mesure à l'étude concerne les taxes que les premières nations peuvent imposer. Le projet de loi C-36 permet à la bande indienne de Kamloops d'imposer une taxe à la valeur ajoutée sur la vente de carburant, de boissons alcoolisées et de produits du tabac dans sa réserve. Le taux de la taxe sera de 7 p. 100, ce qui est identique au taux de la TPS, et ses modalités d'application seront analogues.

Pour sa part, la Première nation Westbank, qui taxe actuellement les produits du tabac, pourra taxer les boissons alcoolisées vendues dans sa réserve. Là encore, il s'agira d'une taxe à la valeur ajoutée de 7 p. 100 analogue à la TPS.

De plus, le ministre des Finances ou le ministre du Revenu national pourront désormais, avec l'approbation du gouverneur en conseil, conclure des accords d'administration fiscale avec les gouvernements autochtones qui veulent imposer des taxes. Cette mesure élargit le champ d'application d'un pouvoir existant, maintenant limité aux accords avec les provinces.

Honorables sénateurs, permettez-moi de dire un mot de deux autres mesures avant de conclure. La première se rapporte aux obligations internationales du Canada tandis que l'autre concerne la Corporation de développement des investissements du Canada. Le projet de loi C-36 modifie la Loi sur les accords de Bretton Woods pour que le Fonds monétaire international puisse obtenir des ressources suffisantes pour remplir son mandat, préserver la stabilité monétaire.

La crise asiatique récente a confirmé deux choses: il est important que le FMI puisse soutenir un système financier international stable, et il est important que notre gouvernement puisse participer aux efforts concertés au niveau international pour résoudre les crises de liquidités à court terme.

Ces modifications donnent aussi au gouvernement de nouveaux moyens de participer à des dispositions de financement avec la coopération d'autres pays participants pour compléter les trains de mesures d'aide dont le FMI prend la tête.

Une autre mesure exige des consultations entre le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances avant que le Canada n'accorde une aide financière aux institutions visées par la Loi d'aide au développement international. Cette mesure améliorera le contrôle de l'augmentation du passif éventuel lié aux obligations du Canada à l'étranger.

Enfin, la Corporation de développement des investissements du Canada sera autorisée à vendre les 8,5 p. 100 d'intérêts que le gouvernement possède dans le projet pétrolier d'Hibernia lorsque la conjoncture du marché sera favorable. En outre, le ministre est autorisé à dissoudre la CDIC après la vente de ses principaux actifs, la Canada Hibernia Holding Corporation.

Honorables sénateurs, ce sont là les principaux éléments du projet de loi C-36. Vous pouvez constater, d'après ces brèves remarques, que c'est un projet de loi omnibus. Comme je l'ai dit plus tôt, chaque mesure est importante pour la construction d'une économie solide et d'une société sûre - deux objectifs du gouvernement qui se renforcent mutuellement.

Une économie solide crée des possibilités d'emploi et engendre les ressources nécessaires pour maintenir et améliorer les programmes qui contribuent à l'édification d'une société sûre. Une société sûre donne aux Canadiens les moyens et le sens de sécurité nécessaires pour s'adapter aux réalités de l'économie moderne. Les avantages à tirer de ces mesures sont innombrables. J'invite mes honorables collègues à appuyer cette mesure législative.

(1510)

L'honorable Terry Stratton: L'honorable sénateur Bryden accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Bryden: Certainement.

Le sénateur Stratton: Le sénateur sait, j'en suis sûr, que ce projet de loi se divise en treize parties, chacune très différente, et qui, pour certaines, exigent une étude plus approfondie que d'autres. La page de couverture du projet de loi indique que le projet de loi a été déposé le 24 février 1998 et adopté le 27 mai 1998, pratiquement trois mois plus tard.

Quand le gouvernement s'attend-il à ce que cette Chambre adopte le projet de loi?

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je n'ai pas d'idée précise. Je suppose que le gouvernement s'attend à ce que cette chambre traite ce projet de loi avec la même sagesse et la même réflexion dont elle fait preuve à l'égard de toutes les mesures législatives venant du gouvernement, et à ce qu'elle le fasse dans l'intérêt de tous les Canadiens de façon à ce que nous puissions améliorer la politique gouvernementale.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Gustafson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel et à d'autres sujets connexes.-(L'honorable sénateur Callbeck).

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le projet de loi S-17, présenté ici par le sénateur Oliver, et proposant des modifications au Code criminel au sujet du harcèlement criminel.

Je commencerais par dire que je suis convaincue que nous devons voir le crime et sa prévention de manière équilibrée. Je ne pense pas que l'on améliore la sécurité dans une société simplement en imposant des peines plus sévères. Il faut aussi remonter aux causes de la criminalité et s'attaquer à ses racines. À cet égard, je suis très heureuse que l'honorable Anne McLellan ait annoncé aujourd'hui un programme de prévention de la criminalité doté d'un budget annuel de 32 millions. Cependant, il m'arrive de penser que, de temps à autre, l'équilibre a besoin de rajustements et c'est ainsi que je vois ce projet de loi qui répond à un de ces problèmes qui doivent être pris plus au sérieux si l'on veut maintenir la confiance dans la justice.

D'une façon générale, nous savons par des sondages de la population que le taux perçu de victimisation est resté le même ou a diminué au cours des 10 dernières années. En fait, depuis six ans la criminalité diminue dans la plupart des grandes catégories. Bien que cette tendance soit confirmée par les statistiques officielles de la police, il n'en reste pas moins que la criminalité est 26 p. 100 plus élevée qu'il y a 20 ans. En dépit de cela, un sondage Angus Reid/CTV News révélait que six Canadiens sur dix pensent que la criminalité dans leur quartier a augmenté. Seuls 4 p. 100 pensaient qu'elle avait diminué. Un Canadien sur quatre ne se sent pas en sécurité dans son quartier la nuit. Alors que 10 p. 100 des hommes disaient ne pas se sentir en sécurité, le chiffre pour les femmes était de 42 p. 100.

On pourrait balayer cette peur du revers de la main, puisque le même sondage montre que la plupart des Canadiens estiment qu'ils ne courent pas plus de risques d'être victimes d'un crime aujourd'hui qu'en 1990. On pourrait aisément pointer du doigt d'autres facteurs tels que l'évolution rapide de la société et l'éclatement de la famille. J'estime néanmoins que nous pouvons et devrions faire quelque chose pour que la population ait davantage confiance dans le système de justice pénale.

On se peut s'en remettre simplement aux statistiques; il faut tenir compte de cette peur exprimée. Si les gens sont forcés de vivre dans la peur, ce sont nos collectivités et la société tout entière qui en souffriront à la longue. Je me sers de ces données pour donner un aperçu de la criminalité au Canada, histoire de situer le harcèlement dans le tableau d'ensemble.

Un point important à considérer est la relation existant entre le criminel et la victime. On sait que seuls 29 p. 100 des crimes violents sont commis par de purs étrangers. Les conjoints représentent 18 p. 100 des personnes accusées d'agressions mineures et les purs étrangers, 17 p. 100. De 1974 à 1992, une femme mariée courait neuf fois plus le risque d'être tuée par son conjoint que par un inconnu. En 1996, dix-neuf femmes ont été tuées par leur ami de coeur ou leur ex. Au total, 40 p. 100 des femmes tuées sont tombées sous les coups portés par un homme avec lequel elles entretenaient une relation intime.

Tout le monde s'entend là-dessus: le harcèlement est le commencement d'un processus qui peut déboucher et débouche souvent sur un comportement beaucoup plus violent encore. Bien des homicides susmentionnés ont été commis par un homme qui s'est d'abord livré au harcèlement. Ses activités ont été de plus en plus violentes, jusqu'à ce qu'elles lui valent de faire la une des journaux. Même si le harcèlement ne mène pas toujours à l'agression ou au meurtre, il n'en reste pas moins qu'il affecte l'esprit de la victime. Il engendre la peur que j'ai évoquée tout à l'heure, et c'est à la cause de cette peur que nous devons nous attaquer.

Jusqu'au ministère de la Justice qui, après avoir examiné la législation concernant le harcèlement, a conclu que son application laissait à désirer. Il est temps de faire comprendre aux autorités judiciaires que nous croyons que le harcèlement doit être pris au sérieux. Nous devons faire comprendre à la ministre de la Justice qu'il lui faut à tout prix donner suite aux recommandations du rapport de son ministère. Enfin, nous devons faire comprendre à la population que le Sénat s'intéresse à ce dossier et est prêt à y intervenir. Je crois que ce projet de loi saura transmettre ce message.

Honorables sénateurs, un autre groupe au sein de notre société, les victimes d'actes criminels, attendent que nous fassions quelque chose. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour traiter les victimes avec respect et compassion. Je ne crois pas que nous ayons fait suffisamment pour elles à l'intérieur du système de justice pénale, et cela a beaucoup nui à l'image du système auprès des Canadiens. Les victimes ne demandent pas à se retrouver devant les tribunaux. Elles y sont contraintes. Elles sont obligées de supporter et de comprendre des choses que beaucoup d'entre nous ont de la difficulté à comprendre.

Au cours des trois dernières années, des changements ont été apportés au système de justice. Les déclarations des victimes sont devenues chose courante au moment de la détermination de peine. La Déclaration des droits des victimes contient des règles dont nous pouvons nous inspirer. Les victimes d'agressions sexuelles peuvent maintenant avoir recours aux ordonnances de non-publication et des écrans sont souvent utilisés pour cacher l'identité des jeunes victimes. Les gouvernements ont commencé à fournir des services de soutien aux victimes. Mais nous devons aller plus loin. Nous devons examiner ce qu'il reste à faire. Il faut échanger l'information sur ce qui se passe et trouver des façons nouvelles et innovatrices d'agir.

Ce projet de loi fera comprendre à la population que le Sénat est à l'écoute. Ce ne devrait pas être notre seule réponse, mais nous pourrons ainsi être parmi les premiers à manifester notre intérêt et notre soutien aux victimes. Le point de vue des victimes n'est pas toujours entendu, mais elles doivent être écoutées. Une des raisons pour lesquelles je suis devenue sénateur est que je voulais écouter et agir au nom des personnes qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas accès aux corridors du pouvoir. J'estime que les victimes des actes criminels font partie de cette catégorie de personnes et qu'elles méritent d'être défendues.

Honorables sénateurs, nous savons que des circonstances ont parfois forcé des victimes à renoncer à leur identité et à leur mode de vie, afin de fuir le harcèlement et la peur engendrée par ce crime. En octobre 1996, 65 victimes ont demandé l'aide du gouvernement fédéral pour changer complètement d'identité. Ces personnes ont été forcées de quitter leurs familles, leurs amis, leurs voisins et leur communauté, dans l'espoir de vivre dans la sécurité et la paix. Au Canada, nous ne pouvons peut-être pas promettre le bonheur, mais nous nous sommes néanmoins engagés à assurer le respect de la paix et de l'ordre.

(1520)

Le harcèlement peut prendre la forme de lettres, d'appels téléphoniques et même de messages par courrier électronique. Certaines victimes ont été suivies, se sont fait cracher dessus ou ont même été assassinées. Leur vie entière a été bouleversée, et pourtant le système de justice semble traiter à la légère le crime de harcèlement. Comme on le sait, 60 p. 100 des accusations sont retirées ou donnent lieu à un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Soixante-quinze pour cent des personnes reconnues coupables obtiennent une libération surveillée ou doivent s'engager à ne pas troubler l'ordre public, et la majorité des accusés qui sont condamnés à la prison obtiennent une mise en liberté anticipée. Le problème est tellement répandu que 12 villes canadiennes ont créé des programmes d'alarmes individuelles pour les personnes qui craignent pour leur sécurité.

Honorables sénateurs, nous devons faire plus pour lutter contre la criminalité et la violence. Je suis personnellement déterminée à le faire, et j'entends commencer en donnant mon appui à ce projet de loi. Je m'empresserai de collaborer avec vous tous lors de l'étude d'autres projets de loi qui mettront en évidence la volonté du Sénat de lutter contre le harcèlement, ce problème qui préoccupe tant de Canadiens.

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, on m'a demandé en juin 1993 de parrainer le projet de loi C-126. J'en étais à la fin d'une première semaine bien remplie au Sénat, et la petite nouvelle que j'étais alors était très certainement encore un peu intimidée par tout ce qui l'entourait. J'ai été mise au courant par le ministère de la Justice, on m'a préparé des notes et je me suis rapidement rendu compte que mon premier discours au Sénat aurait trait à cette mesure législative essentielle, conçue pour protéger les victimes de harcèlement criminel.

À ce moment-là, les victimes de ce genre de crimes n'avaient pas beaucoup de recours en justice, à moins que leur agresseur ne leur inflige des blessures physiques. Il me semblait évident que la loi devait être modifiée de façon à mieux protéger les victimes. Malheureusement, depuis ce temps, les victimes de harcèlement criminel sont toujours aussi mal protégées par notre système de justice pénale. J'aimerais féliciter le sénateur Oliver d'avoir soulevé ce problème et de s'y être penché en déposant le projet de loi S-17.

Le harcèlement criminel ne constitue pas une action unique qu'on peut attribuer à un accès de fureur ou à une simple inattention et au cours de laquelle on accorde par erreur une attention non voulue. Il s'agit plutôt de la répétition d'actions non désirées pendant des jours, des semaines, voire même des années. On inclut dans la définition de harcèlement les appels de menace, les lettres et les cadeaux non désirés, le fait de surveiller ou de suivre sa victime et l'intimidation verbale ou physique. Cela peut aller jusqu'à des actes de vandalisme ou au fait de laisser des animaux morts pour que la victime les trouve. Cela peut aussi parfois mener jusqu'à des dommages physiques ou même à la mort.

Le harcèlement criminel a des conséquences profondes sur la santé psychologique de la victime. Marion Boyd, autrefois procureur général de l'Ontario, prétend que le harcèlement criminel empoisonne tous les jours la vie d'une femme en la forçant à restreindre ses mouvements et en la privant de tout sens de sécurité et de contrôle sur sa propre vie. Les hommes sont moins disposés à parler de leurs expériences personnelles, mais ils constituent tout de même 12 p. 100 des victimes et ils ressentent le même genre de craintes et de manque de contrôle que les femmes.

Honorables sénateurs, personne n'a le droit de brimer le sentiment de sécurité des autres. Les victimes ont bien raison d'avoir peur parce que le harcèlement criminel mène souvent à la violence. C'est le rapport évident entre ce genre de harcèlement et d'autre crimes de violence qui est alarmant. Dans cette optique, le système de justice pénale doit considérer le harcèlement criminel sur le même pied que les autres crimes de violence. Les lois actuelles ne sont pas assez sévères pour dissuader les gens qui veulent faire du mal aux autres.

Actuellement, le harcèlement criminel n'est pas pris suffisamment au sérieux par les procureurs, les avocats et les juges. De nombreuses victimes retirent leurs accusations, sur l'avis du procureur de la Couronne, en échange d'un engagement de garder la paix. En fait, au Canada, près de 60 p. 100 des accusations de harcèlement criminel sont soit retirées, soit suspendues. Selon des renseignements récemment fournis par l'association provinciale contre la violence familiale, àSt. John's, Terre-Neuve, cela n'est pas dans l'intérêt des victimes. L'association rapporte que le harcèlement criminel est lié à la violence familiale car, pour la majorité, les victimes sont généralement l'ex-maîtresse, l'ex-épouse ou la conjointe actuelle du harceleur. Elle ajoute que, dans bien des cas, le système judiciaire encourage les femmes qu'elle conseille à retirer leurs accusations de harcèlement criminel et à demander un engagement de garder la paix. Toutefois, les victimes s'aperçoivent que c'est rarement efficace contre un harceleur déterminé.

C'est quand le harcèlement criminel vise une ex-conjointe, qui souvent essaye d'échapper à un partenaire violent, que les risques de blessures graves et de mort sont les plus élevés. Le problème est à ce point grave que l'association contre la violence familiale de St. John's, Terre-Neuve, travaille à la publication d'une brochure sur les dangers des promesses de ne pas troubler la paix publique. Ce n'est pas un morceau de papier qui protégera les femmes contre la violence dont elles sont la cible. Le fait qu'il soit plus dangereux pour elles de quitter un partenaire violent que de rester avec lui me met en colère.

Cette situation est clairement inacceptable. Je me souviens que le projet de loi C-216 répondait en partie au fait que les engagements de garder la paix n'avaient aucun effet dans les cas de harcèlement lorsqu'il y avait des antécédents de violence familiale. Le projet de loi C-216 redéfinissait le harcèlement criminel et donnait de nouveaux instruments juridiques aux personnes chargées de protéger les femmes. Mais, honorables sénateurs, nous semblons avoir fait fausse route car cinq ans après que le ministère de la Justice ait reconnu que le système ne fonctionnait pas, on persuade encore la majorité des femmes d'avoir recours aux engagements de garder la paix en guise de protection. Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés là, mais ce n'est certainement pas ce que nous espérions quand le projet de loi a été adopté.

Dans les cas où le ministère public décide d'aller de l'avant, beaucoup de délinquants sont libérés avant leur procès et continuent à tourmenter leur victime, à ridiculiser le système juridique et à amener leur victime à croire qu'elle ne peut vraiment compter sur l'aide de personne. À la fin du procès, comme l'a dit mon collègue, 75 p. 100 des personnes reconnues coupables de harcèlement criminel n'ont qu'une probation, ou une condamnation avec sursis. Ce n'est pas surprenant, si l'on pense aux peines légères actuellement prévues par la loi.L'article 264 du Code criminel prévoit une peine de sixmois de prison et/ou une amende de 2 000 $ sur déclarationde culpabilité par procédure sommaire. Le projet deloi S-17 propose de changer cela pour une peine de prison de18 mois sans amende, la peine maximale passant de cinq à dix ans si la personne est reconnue coupable d'un acte criminel.

En vertu du projet de loi S-17, le harcèlement criminel serait aussi ajouté à la définition de «sévices graves à la personne». Honorables sénateurs, autrement dit, il serait possible de présenter une demande de déclaration à titre de criminel dangereux à l'endroit des personnes reconnues coupables de cet acte criminel. Cette infraction serait aussi ajoutée à celles pour lesquelles une demande de déclaration à titre de délinquant à contrôler peut être faite, ce qui entraînerait la surveillance du délinquant au sein de la communauté pour un certain temps après sa libération.

Ceux qui travaillent dans ce domaine nous disent que c'est probablement la partie la plus importante du projet de loi, parce que de nombreuses femmes vivent dans la peur et craignent le jour où le harceleur sortira de prison et sera libre de reprendre son comportement dominateur. C'est pourquoi je prends la parole en faveur du projet de loi S-17, pour appuyer le sénateur Oliver, qui a eu la sagesse de constater les limites de l'article 264 du Code criminel, qui n'offre pas suffisamment de protection aux personnes terrorisées dans leur vie quotidienne.

En soi, le harcèlement criminel n'est pas nouveau, mais le fait que ce soit un acte criminel est relativement nouveau dans le cadre du système juridique. À l'époque où le harcèlement criminel a été inscrit dans le Code criminel, il était difficile de savoir ce qui fonctionnerait et quelle serait la meilleure manière de protéger les victimes de cet acte criminel. Aujourd'hui, cinq ans plus tard, nous comprenons mieux comment ces affaires se déroulent, et il est décevant d'apprendre que les victimes ne sont pas tellement plus avancées après l'adoption du projetde loi C-126.

Honorables sénateurs, il est temps de raffermir cette loi. Dans sa forme actuelle, l'article 264 du Code criminel ne protège pas les victimes qu'il entendait protéger. Nos agents de la paix le savent, les travailleurs des refuges pour victimes de violence conjugale le savent et notre ministère de la Justice le sait aussi. Maintenant que nous savons que cela ne fonctionne pas, nous devons nous engager à régler le problème.

(1530)

Le projet de loi S-17 du sénateur Oliver atteindra cet objectif. Nous devons l'appuyer.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Oliver, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Les services de santé dispensés aux anciens combattants

L'étude du rapport intérimaire du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-Fin du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé: «L'état des soins de santé dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes - Premier rapport: soins de longue durée, normes de soins et relations fédérales-provinciales», déposé au Sénat le 2 avril 1998.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du premier rapport du sous-comité des anciens combattants, concernant l'état des soins de santé dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes.

Je tiens d'abord à féliciter le sous-comité des anciens combattants de son excellent travail. Le sous-comité a produit un rapport exhaustif et éclairant. Si les sénateurs n'ont pas eu l'occasion de faire lecture du rapport, je les encourage fortement à le faire. Je me suis personnellement intéressée à ce rapport en raison de l'intérêt que je porte à l'état des soins de santé en général au Canada.

Le sénateur Phillips, le sénateur Cools, le sénateur Forest, le sénateur Jessiman, le sénateur Johnstone et le sénateur Bonnell ont tous contribué aux travaux du sous-comité, et le sénateur Jessiman a présenté un excellent exposé sur le rapport, ici, au Sénat, il y a plusieurs semaines.

Le rapport en question, le premier qui porte sur le sujet, renferme quatre thèmes principaux: les soins de longue durée en établissement, les normes de soins, les relations fédérales-provinciales et deux études de cas à l'hôpital Sunnybrook et à l'hôpital Sainte-Anne. J'ai été particulièrement frappée par ces études de cas, que je commenterai plus loin.

Honorables sénateurs, permettez-moi maintenant de souligner le rôle indispensable que les anciens combattants et les membres des forces armées ont joué dans l'histoire de notre pays. Nous nous remémorons avec gravité les rôles essentiels qu'ils ont assumés dans l'édification du Canada chaque fois que nous regardons les murs de cette Chambre, ainsi que les occupants de quelques-uns de ses sièges. Les anciens combattants et les membres des forces armées ont touché notre vie à tous d'une manière ou d'une autre.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'attirer également votre attention sur la façon dont la vie des Canadiens et celle des anciens combattants et des membres des forces armées du Canada a été touchée par leurs actions. Pour donner un exemple, voici un extrait de ce qu'a écrit Frank Curry, de la Marine royale canadienne, en 1941, dans son journal, durant la bataille de l'Atlantique. Il a écrit alors:

Quelle vie misérable, pourrie et sans espoir [...]. L'Atlantique est si déchaîné qu'il semble impossible que nous puissions continuer de nous faire battre par les vagues ainsi et demeurer en un seul morceau [...]. Rester collé à un convoi est un emploi à temps plein [...]. L'équipage est pratiquement frappé de stupeur par la situation cauchemardesque dans laquelle nous sommes [...]. Et pourtant, nous poursuivons notre travail heure après heure.

Il a écrit cela ailleurs dans son journal:

Nous avons passé une nuit terrible - une nuit que je n'oublierai jamais. Nous nous sommes jetés dans des vagues monstrueuses à pleine vitesse dans un effort désespéré pour atteindre le convoi qui est soumis à des attaques incessantes depuis quatre jours. Nous l'avons rejoint enfin à 2 heures du matin. C'était le noir complet. Le convoi avait maintenant perdu 16 navires et nous étions tous extrêmement tendus alors que nous avons pris notre position pour faire écran au convoi. Une brume épaisse a commencé à nous envelopper à l'aube et nous allons avoir bien du mal à garder le contact avec ce convoi [...]

Cela doit ressembler à l'expérience du sénateur Jessiman. Les anciens combattants canadiens ont contribué de façon incommensurable à la construction du Canada, en faisant preuve de bravoure, en agissant dans l'honneur et, chose certaine, en sacrifiant une partie d'eux-mêmes dans certains cas. Même si on sait que le Canada a le plus grand respect pour ses anciens combattants et qu'il a l'un des programmes les mieux établis et les plus souples quant aux avantages destinés aux anciens combattants, on ne peut passer sous silence le fait que nos anciens combattants n'ont pas échappé aux effets d'une baisse nationale de la qualité des services de soins de santé.

Honorables sénateurs, la situation ne devrait pas s'améliorer dans un avenir immédiat. Pour reprendre le chiffre que le sénateur Jessiman a présenté au Sénat il y a quelques semaines, le nombre d'anciens combattants au Canada est de 475 000. À l'heure actuelle, deux tiers de ces gens, soit 322 000 personnes, n'ont pas encore exigé d'aide du ministère des Anciens combattants. Cependant, alors que l'âge des anciens combattants augmente, il est clair que la nécessité de soins médicaux va s'accroître également. Le moment est donc venu de se pencher sur les besoins en matière de santé des anciens combattants, et je félicite le sous-comité des anciens combattants du Sénat d'avoir entrepris ce processus.

Je le répète, un article du rapport du sous-comité porte sur les soins de santé prolongés en établissement. Plus particulièrement, le rapport signale que le mode de prestation des soins de santé aux anciens combattants n'est pas clair, alors que certaines questions relèvent de la compétence exclusive du gouvernement fédéral et que certaines autres relèvent des gouvernements provinciaux. En fin de compte, ce sont les anciens combattants eux-mêmes qui souffrent de ce manque de clarté.

Je vais à nouveau répéter ce que le sénateur Jessiman a dit en attirant l'attention des honorables sénateurs sur la recommandation no 4 du sous-comité. On y dit ceci:

Le sous-comité recommande que le ministère publie, à l'intention des établissements de soins de longue durée, une norme fédérale détaillée leur indiquant comment répondre aux besoins des anciens combattants en leur assurant des soins de même niveau, sinon meilleurs, que ceux qui leur étaient fournis avant que le ministère cède ses établissements aux provinces. Les dispositions devront être rédigées en termes simples, peu importe qu'elles traitent des résultats obtenus auprès des patients ou des heures de soins consacrées quotidiennement à chaque bénéficiaire.

Permettez-moi de revenir, honorables sénateurs, sur les études de cas sur lesquels s'est penché le sous-comité et sur la question des soins prolongés en établissement. Je voudrais féliciter les sénateurs présents, à Toronto, à l'hôpital Sunnybrook et au Québec, à l'hôpital Sainte-Anne, pour leur excellent travail. Après avoir recueilli des renseignements et tenu des discussions avec les anciens combattants recevant des services et les personnes offrant ces services, le sous-comité a recommandé que les normes dont il est question dans la recommandation no 4:

[...] précisent que toutes les ailes consacrées aux soins aux malades chroniques et aux soins palliatifs avec lesquelles le ministère a conclu des ententes pour la réservation de lits pour des anciens combattants soient équipées d'un système d'extinction d'incendie.

À mon avis, les demandes de gicleurs ne devraient pas avoir à faire l'objet d'une recommandation dans un rapport de sous-comité sénatorial. Dieu merci, pour le bien des patients de cet établissement, il y a une recommandation en ce sens, en l'occurrence. La négligence dont sont victimes les personnes âgées au regard des soins qui leur sont dispensés dans les établissements est un sujet de préoccupation de plus en plus important dans notre société. Ce rapport nous a appris que la qualité des soins de longue durée que les établissements dispensent aux anciens combattants et aux personnes des forces armées laisse à désirer. Je pense que nous avons, à l'endroit des anciens combattants du Canada et de l'ensemble des Canadiens, du reste, l'obligation de faire en sorte qu'ils bénéficient de soins de longue durée adéquats. Je trouve tout à fait opportun que nous accordions plus d'attention à ce secteur.

En conclusion, j'attends avec impatience tout nouveau rapport et débat proposé par le sous-comité des affaires des anciens combattants, et j'exhorte encore une fois tous les sénateurs à étudier le rapport et à prendre note des sujets de préoccupation dont il fait état.

Enfin, je voudrais vous signaler, honorables sénateurs, si vous ne le savez déjà, que le ministère des Anciens combattants mène actuellement une étude des besoins des anciens combattants au chapitre des soins, afin de cerner l'évolution des besoins des anciens combattants qui vieillissent, de ceux qui les soignent et des retraités des forces régulières, pour déterminer la meilleure façon d'améliorer les soins dispensés. Je souscris aux conclusions de notre sous-comité des affaires des anciens combattants et je pense que c'est là un secteur des soins de santé sur lequel nous devons obligatoirement nous pencher.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président suppléant: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur le rapport est clos.

l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

Adoption du rapport du comité des banques et du commerce concernant l'étude des dispositions sur la régie

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du onzième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé: «L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada: partir du bon pied», déposé au Sénat le 31 mars 1998.-(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, cette question est inscrite à mon nom. Je pense qu'elle a été entièrement débattue et je suis disposé à proposer l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

(1540)

Le Sénat

Les préoccupations des Albertains-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Ghitter, attirant l'attention du Sénat sur les préoccupations des Albertains à l'égard du Sénat en tant qu'institution, à savoir: son efficacité, son utilité et sa pérennité; d'autres modes de sélection de ses membres; la nature de sa représentation régionale et, plus particulièrement, le désir que toutes les provinces soient représentées par un nombre égal de sénateurs; la durée du mandat de sénateur; le rôle qu'un Sénat réformé pourrait jouer au plan national; les pouvoirs qu'il conviendrait qu'il exerce, en harmonie avec la Chambre des communes.-(L'honorable sénateur Berntson).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur le Sénat, qui est une Chambre mal aimée aujourd'hui. À Charlottetown et à Québec en 1864 et à Londres en 1866, les pères de la Confédération ont beaucoup discuté du Sénat. Les débats confédératifs en font foi; nombre de pages portent sur la Chambre haute.

Aujourd'hui, le Sénat est devenu une Chambre mal aimée et d'aucuns suggèrent des réformes.

[Traduction]

En 1867, les pères de la Confédération ont modelé le Sénat sur la Chambre des lords britannique et non sur le Sénat américain. Les discours de sir Georges Étienne Cartier sont clairs à ce sujet.

À ce moment-là, le principe de la représentation selon la population était accepté dans les assemblées législatives. Macdonald et Cartier étaient d'avis que ce principe devait s'appliquer à la Chambre des communes, mais que, à la Chambre haute, le Québec devait avoir la même représentation que l'Ontario et que les provinces maritimes devaient former une troisième région. Les trois régions comptaient chacune24 sénateurs. L'Ouest du Canada est ensuite devenu une région comptant aussi 24 sénateurs, chacune des quatre provinces ayant six sénateurs, conformément à la Loi constitutionnelle de 1915.

À l'origine, les sénateurs étaient nommés à vie. Les sénateurs nommés depuis 1965 doivent cependant se retirer à l'âge de75 ans.

L'idée d'un Sénat à représentation égale est relativement récente. Les États-Unis et l'Australie ont un Sénat à représentation égale, mais ce n'est pas le cas en Allemagne et en Autriche. Même dans l'Ouest du Canada, d'où l'idée est venue, certains réexaminent maintenant leur position.

Je reconnais que la Colombie-Britannique et certaines autres provinces sont victimes de discrimination. Nous devons réexaminer la représentation des provinces au Sénat. Il existe plusieurs anomalies. Le Sénat avait pour mandat de représenter les intérêts régionaux. Le Sénat ne s'est pas vraiment acquitté de ce mandat. Probablement en raison du fédéralisme exécutif que nous avons connu au cours des dernières décennies, les premiers ministres des provinces sont devenus de plus en plus forts et veulent désormais défendre les intérêts de leurs provinces respectives. Je doute qu'ils soient en faveur d'un Sénat élu.

Et la Chambre des communes? Les députés élus seraient-ils en faveur d'un Sénat élu?

[Français]

La situation au Canada n'est pas celle qui existe aux États-Unis. De plus, il faut dire que le Canada a un système parlementaire, alors que les États-Unis ont un régime présidentiel.

On parle de la réforme du Sénat depuis longtemps. Une liste imposante de rapports fouillés portent sur la question. Aux États-Unis, en 1913, une importante réforme fut adoptée; chaque État élit deux sénateurs pour six ans. L'Allemagne, en 1949, adopta une formule intéressante pour la Chambre haute.

[Traduction]

En 1911, la Chambre des lords a perdu son veto absolu, puis, en 1949, elle a vu ses pouvoirs diminuer encore davantage. Le premier ministre Tony Blair songe à une réforme encore plus draconienne.

Le Sénat canadien a perdu son veto absolu en matière constitutionnelle en 1982. Il n'a plus, dans ce domaine, qu'un veto suspensif de six mois.

Les Albertains ont élu un candidat au Sénat en octobre 1989, mais ce n'est que plusieurs mois plus tard, en juin 1990, que le premier ministre Brian Mulroney a nommé M. Stan Waters au Sénat. Le premier ministre n'a toutefois aucune obligation légale de nommer un candidat élu, tant que la Constitution ne sera pas modifiée. Seul le premier ministre peut recommander au Gouverneur général de combler une vacance au Sénat, comme le précise l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867.

[Français]

On pourrait, certes, avoir un Sénat élu au Canada. Si on veut aller dans cette direction, il faut continuer le débat. Ce Sénat sera-t-il élu pour une période fixe de six ans, de neuf ans? À la proportionnelle? À une élection tenue en même temps que celle des députés? À une époque différente? Avec des pouvoirs différents pour chacune des deux Chambres? Si jamais le Sénat devenait électif, je favoriserais le système proportionnel pour la Chambre haute.

Certains ont parlé d'abolir le Sénat. Il est clair que, pour abolir le Sénat, il faut l'unanimité des «onze». En effet, en abolissant le Sénat, on se trouve à changer la formule d'amendement et il faut l'unanimité pour modifier la formule d'amendement, selon l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le Sénat ne doit pas être aboli. Certainement pas pour la raison qu'il coûte 42 millions de dollars. Cette économie serait d'ailleurs de courte durée. La Chambre des communes serait obligée de réorganiser ses comités pour remplacer le travail effectué par le Sénat en comités et il en coûterait certes aussi cher pour que la Chambre de communes puisse le faire aussi bien que le Sénat. L'utilité du Sénat a été établie à plusieurs reprises, sur le plan législatif; les exemples abondent.

Les Chambres hautes ont leur raison d'être dans les fédérations où elles représentent les régions et ce, même dans les États unitaires comme la France, le Royaume-Uni et dans d'autres pays.

Le Sénat est très utile. Ses comités permanents font un très bon travail à cause de l'expertise des sénateurs. Il en est ainsi des comités mixtes et des comités spéciaux. En témoignent les rapports sénatoriaux sur la pauvreté, l'euthanasie et l'aide au suicide et nombre d'enquêtes spéciales confiées à la Chambre haute. De nombreux travaux accomplis par les commissions royales auraient pu être faits au Sénat à moindres frais et beaucoup plus rapidement. On doit citer encore ici le rapport sur l'euthanasie et l'aide au suicide.

Le prestige de la Chambre haute varie d'un pays à l'autre. Aux États-Unis et en Allemagne, le Sénat a beaucoup de prestige. Au Canada, les premiers ministres provinciaux veulent continuer à parler pour leur province et, grâce aux conférences constitutionnelles, ils ont acquis une très grande visibilité.

Doit-on modifier les pouvoirs du Sénat? Pour effectuer des réformes en profondeur en ce domaine, il faut utiliser la formule d'amendement 7-50. Le Sénat dispose actuellement des mêmes pouvoirs que la Chambre des communes, sauf dans trois domaines: en matière d'amendement constitutionnel, le Sénat n'a qu'un veto suspensif de six mois depuis 1982; le vote de confiance et de défiance n'existe pas au Sénat; enfin, un projet de loi comportant une dépense de deniers publics doit prendre naissance à la Chambre des communes.

[Traduction]

Dans son grand ouvrage L'esprit des lois, Montesquieu, un juriste émérite, nous mettait en garde contre l'adoption d'institutions étrangères. Ce qui est bon pour un pays ne l'est pas nécessairement pour un autre. Chaque pays a sa propre histoire. Le Sénat, comme le faisait remarquer la commission Macdonald, devrait continuer de jouer son rôle utile qui consiste à procéder à un second examen objectif de toutes les mesures législatives.

Je dois dire que le Sénat a considérablement amélioré la qualité des mesures législatives. Nous l'avons fait plus d'une fois en matière criminelle et en matière constitutionnelle, notamment.

Si jamais le Sénat est élu, nous devons veiller à trouver un nouvel équilibre entre nos diverses institutions fédérales, de même qu'entre nos institutions fédérales et nos institutions provinciales.

En terminant, je dois dire que de nombreuses réformes peuvent être apportées au Sénat sans modification constitutionnelle. Le Sénat a le pouvoir d'adopter des résolutions et des règlements et, à mon avis, nous devrions le faire sans plus tarder.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Stewart: L'honorable sénateur accepte-t-il que je lui pose une question?

Le sénateur nous a énuméré quelques-unes des graves répercussions susceptibles de suivre la transformation du Sénat en une Chambre élue. Il y a un élément qu'il aurait dû, selon moi, explorer plus à fond. Nous faisons grand cas de ce que nous appelons le gouvernement responsable. Cela signifie que le gouvernement élu doit rendre compte de ses actions devant les électeurs.

Quelles seraient les répercussions sur notre système de gouvernement responsable si le Canada avait deux Chambres élues? Devrions-nous tout aussi bien adopter le système américain? Est-ce ce que souhaitent les partisans du Sénat triple E, même s'ils ne l'avouent pas franchement?

Le sénateur Beaudoin: C'est une bonne question et je ne l'attendais pas du tout. Les partisans d'un Sénat triple E parlent d'un Sénat élu, efficace et à représentation égale.

Je préférerais un Sénat de quatre ou cinq régions, le nombre restant à déterminer, mais élu, efficace et à représentation égale. Il est beaucoup plus facile d'avoir deux Chambres élues dans un système présidentiel. Dans le système parlementaire que nous avons hérité de la Grande-Bretagne, le gouvernement doit rendre des comptes devant la Chambre élue. L'Australie a un système identique au système canadien, sauf que le Sénat y est élu. Les sénateurs se souviennent peut-être de la crise survenue en 1975 en Australie.

Si nous avons un jour un Sénat élu au Canada, nous devrions préciser dans la Constitution si le gouvernement doit rendre des comptes devant les deux Chambres ou devant la Chambre des communes seulement. À mon avis, le gouvernement ne devrait avoir de comptes à rendre que devant la Chambre des communes parce que, s'il doit rendre des comptes devant les deux Chambres, les problèmes surgiront en grand nombre. Il pourrait y avoir une double dissolution des Chambres. Tout cela est très complexe.

De prime abord, je crois que si nous avons un jour un Sénat élu, nous devrions conserver les trois domaines où les deux Chambres ne sont pas tout à fait égales, soit les modifications constitutionnelles, les projets de loi de finances et les votes de confiance.

D'aucuns soutiennent qu'il est plus facile d'avoir un Sénat élu dans un régime présidentiel que dans un régime parlementaire. Pourtant, certains pays ont deux assemblées, c'est le cas de l'Allemagne depuis 1947. Les représentants des Länder sont choisis et élus dans chaque Länder. Le système semble bien fonctionner en Allemagne, pays de 80 millions d'habitants.

Je n'ai pas de réponse catégorique, mais si nous gardons le régime parlementaire - solution que j'approuve -, la responsabilité de gouverner ne devra pas revenir seulement à la Chambre des communes. Cependant, changer complètement de régime pour adopter le régime présidentiel semble radical.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je dois informer le Sénat que le temps alloué pour l'étude de cette question est écoulé, mais que le débat peut se poursuivre si le Sénat y consent. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stewart: Je remercie les honorables sénateurs.

Le sénateur Beaudoin a dit à deux reprises dans sa réponse que, si le Sénat devait devenir une assemblée élue, il faudrait inscrire dans la Constitution que le gouvernement en place, le ministère, serait tenu de rendre des comptes uniquement à la Chambre des communes. Je me demande si cela résoudrait bien le problème? Ne faudrait-il pas réduire les pouvoirs du Sénat?

Par exemple, contrairement à la Chambre des lords, en Grande-Bretagne, le Sénat peut rejeter les projets de loi de finances.

Le sénateur Beaudoin: Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Stewart: Même si nous disons que le gouvernement en place doit rendre des comptes à la Chambre des communes, si le Sénat devait rejeter un de ces projets de loi - conformément à la façon traditionnelle dans le régime parlementaire qui consiste à prouver que le gouvernement en place a vraiment l'appui d'une Chambre -, nous serions confrontés à une crise constitutionnelle majeure.

Par conséquent, un des problèmes qui me vient à l'esprit, quand j'entends des gens préconiser un Sénat élu et efficace dans un système de gouvernement responsable, c'est qu'il faudrait réduire l'efficacité de ce Sénat, en d'autres termes, réduire ses pouvoirs. Autrement, un Sénat élu serait incompatible avec un système de gouvernement responsable.

(1600)

Quelle est l'opinion du sénateur là-dessus? Pensez-vous qu'une simple déclaration voulant que le ministre doit rendre des comptes uniquement à la Chambre des communes serait appropriée?

Le sénateur Beaudoin: Je suis porté à être d'accord avec l'honorable sénateur. La différence est celle-ci: si le gouvernement est mis en minorité à la Chambre des communes sur son budget, il doit démissionner. Il existe de nombreux cas du genre dans les livres d'histoire, par exemple M. Trudeau, en 1974, et M. Clark, en 1979.

Si le gouvernement était mis en minorité dans un Sénat élu, il ne serait pas obligé de démissionner. C'est-à-dire que le premier ministre pourrait rester au pouvoir.

Le sénateur Stewart: Et s'il était mis en minorité sur un projet de loi de crédits?

Le sénateur Beaudoin: Le gouvernement peut présenter un nouveau budget. Dans notre système, si le gouvernement est mis en minorité sur son budget, il ne peut présenter un nouveau budget. Il doit démissionner.

Cela dit, je serais d'accord avec la proposition selon laquelle, si nous avons deux Chambres élues, l'une devrait avoir un peu plus de pouvoir que l'autre, car nous avons un système parlementaire. Dans le système présidentiel, le problème ne se pose pas. Même si le président des États-Unis ne réussit pas à faire adopter ses projets de loi par le Congrès, il restera au pouvoir durant quatre ans, sauf en cas de destitution. Il n'y a jamais eu de destitution dans l'histoire des États-Unis, bien que cela vint bien près de se produire en 1868, avec le président Johnson, qui fut sauvé par un seul vote au Sénat. Les États-Unis n'ont cependant pas le principe de gouvernement responsable. Le gouvernement est élu pour quatre ans, c'est tout. Ces deux systèmes sont très bons. Je ne sais cependant pas lequel est le meilleur.

Ma première réaction, c'est de me dire que nous avons tellement de problèmes de nature constitutionnelle que nous devrions conserver le système que nous avons - du moins dans ce domaine - et résoudre les autres problèmes auxquels nous faisons face.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question à l'intention de l'honorable sénateur.

J'ai écouté avec intérêt, comme toujours, le sénateur Beaudoin. Je m'intéresse à son concept de Sénat élu. Comme nous le savons, le leader du gouvernement au Sénat doit être un ministre. Dans la conception que mon honorable collègue se fait d'un Sénat élu, comment le gouvernement, une fois élu, sera-t-il capable de garantir qu'il peut toujours choisir un ministre pour diriger les travaux du Sénat?

Le sénateur Beaudoin: C'est un point que je ne comprends pas. Le leader du gouvernement au Sénat est un membre du Cabinet actuellement, alors que le Sénat n'est pas élu.

Le sénateur Cools: Exactement.

Le sénateur Beaudoin: Si le Sénat est élu, je ne vois pas pourquoi, à première vue, un membre élu du Sénat ne peut pas devenir un membre de ce gouvernement.

Le sénateur Cools: Comment se fait-il, alors, que, tandis que la tendance est maintenant à la multiplication des partis plutôt qu'à la réduction de leur nombre - si le Parti réformiste devait remporter des élections, par exemple, ferait-il du leader du gouvernement au Sénat un membre du Cabinet, ou est-ce que le sénateur propose que le gouvernement nomme au Cabinet des gens qui ne sont pas du parti ministériel?

Le sénateur Beaudoin: On s'occupera de ce problème-là en temps et lieu. J'essaierai cependant de répondre.

Le sénateur Cools: Je savais que vous ne sauriez pas quoi répondre.

Le sénateur Beaudoin: N'a-t-on pas déjà vu cela au Canada, dans une certaine province où, après des élections, tous les députés étaient du même parti et où il n'y avait pas d'opposition?

Le sénateur Cools: En Alberta?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Beaudoin: Supposez que le Sénat canadien est élu et que, au lendemain d'élections, il n'y a aucun sénateur qui soit du parti qui forme le gouvernement à la Chambre des communes. Le premier ministre pourra certes essayer de convaincre un sénateur de siéger au Cabinet. C'est une possibilité. C'est difficile d'aller plus loin que cela, mais cela peut marcher.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Beaudoin croit-il qu'il existe quelque part au monde un système de gouvernement qui favorise davantage la pratique de la liberté que celui que nous avons depuis 131 ans?

Le sénateur Beaudoin: C'est une question de jugement. Je le répète, je suis en faveur du système parlementaire. En 1982, lorsque le gouvernement a décidé de constitutionnaliser la Charte des droits et libertés, beaucoup de professeurs de droit, par exemple, se sont demandé s'il était possible d'avoir une telle charte dans une démocratie parlementaire où le Parlement est suprême. Nous avons réglé le problème. Nous l'avons fait de façon magnifique à l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982. Nous avons dit que, au Canada, ce n'est pas le Parlement qui est suprême, mais la Constitution.

Toutes les législatures ont l'obligation de se conformer à la Charte des droits et libertés. Le problème a été réglé par l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982. J'estime que notre système est excellent, avec l'ajout de la Charte des droits et libertés. Je suis en faveur de la Charte des droits. Tous ne seront peut-être pas d'accord, mais c'est vraiment une amélioration que d'avoir une Charte des droits dans la Constitution. C'est le meilleur système de gouvernement que nous pourrions jamais avoir.

Les États-Unis ont une charte des droits dans leur Constitution, et leur régime politique est présidentiel. Au moment de la rédaction de la Constitution américaine, Thomas Jefferson a dit: «Vous avez fait une erreur. La Constitution est merveilleuse, mais elle ne comporte pas de charte des droits.» Madison et les autres ont alors modifié la Constitution. La France avait la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et les États-Unis ont eu la première déclaration des droits de l'homme en Amérique du Nord.

Le sénateur Kinsella: La charte de la France et la déclaration des États-Unis n'ont pas d'article 33, une disposition d'exemption comme celle que l'on trouve dans notre Charte.

Ma question complémentaire au sénateur Beaudoin est la suivante: ne convenez-vous pas que, compte tenu du succès de la pratique de la liberté dans le cadre de la Constitution canadienne depuis 1867, le fardeau de la preuve voulant qu'un système de gouvernement réformé garantisse le même niveau de liberté aux Canadiens incombe uniquement à ceux qui rêvent d'une réforme de nos institutions? N'ont-ils pas le fardeau de la preuve?

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, la réponse à cette question est fort simple. Ceux qui proposent un nouveau système ont toujours le fardeau de la preuve, car ils doivent prouver en quoi ce qu'ils proposent est meilleur. C'est une règle de droit. Si vous allez en justice, vous devez établir le bien-fondé de votre cas. Si vous souhaitez modifier la Constitution canadienne, vous devez prouver qu'un autre système serait meilleur. Comme dans le cas de la disposition d'exemption, qui est toujours très controversée dans notre pays, j'ai toujours dit que j'aurais préféré une charte des droits sans ce genre de disposition.

(1610)

Des voix: Bravo!

Le sénateur Beaudoin: D'aucuns estiment qu'une telle disposition donne trop de pouvoir aux tribunaux. Cependant, je suis prêt à l'accepter.

(Sur la motion du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

La garde et le droit de visite des enfants

La participation des députés aux audiences du comité-Interpellation-Fin du débat

L'honorable Anne C. Cools, ayant donné avis le 12 mai 1998:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la présence et la participation décevante des députés de la Chambre des communes aux séances de travail et aux audiences du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

- Honorables sénateurs, je voudrais parler du manque d'assiduité des députés de la Chambre des communes aux réunions du comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la garde et le droit de visite des enfants, créé en vertu des pouvoirs constitutionnels du Sénat, comme en font foi les comptes rendus des délibérations du Sénat des 12 et 13 février 1997 au sujet du projet de loi C-41, et du 28 octobre 1997.

J'entends faire valoir que le droit, le privilège et le principe parlementaires reconnaissent pleinement le droit du Sénat de bénéficier du soutien de la Chambre des communes en ce qui concerne les travaux de ce comité. S'il ne peut compter sur une participation pleine et entière de l'autre endroit, le comité obtiendra des résultats incomplets, ce qui pourrait avoir des répercussions négatives sur son travail, sur les témoins et sur ses conclusions, induire en erreur et miner la confiance de la population envers le comité.

Honorables sénateurs, la diffamation des sénateurs est devenue une activité de prédilection aux Communes. C'est le sport des prédateurs et des esprits mesquins. Chaque fois que des députés sont à court de paroles ou d'idées, et cela arrive souvent, ils s'en prennent au Sénat. J'ai pensé que l'examen de l'assiduité des députés aux séances du comité mixte spécial contribuerait à alimenter le dialogue au Canada au sujet de la Chambre des communes et des améliorations qui doivent y être rapidement apportées.

Toutefois, avant de parler des séances du comité, je me pencherai sur l'assiduité des députés en général aux Communes, durant la semaine du 11 au 15 mai 1998. Au cours de cette seule semaine, j'ai constaté à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas quorum à la Chambre des communes. Ce manque d'assiduité persistant est choquant. Au cours de cette même semaine, M. Charles-Éric Lépine, qui fait partie du personnel du whip du gouvernement, a informé M. David Nelson, un membre de mon personnel, que les 11 et 12 mai seulement, on avait dû vérifier le quorum de 10 à 15 fois. On sait qu'à la Chambre des communes, le quorum est de 20 députés sur 301, soit 6 p. 100 de la députation. Au Sénat, le quorum est de 15 sénateurs sur 104, soit 14 p. 100 de l'effectif.

Le maintien du quorum à la Chambre des communes semble constituer un défi impressionnant, car on entend souvent, presque chaque jour, l'appel du timbre. Par ailleurs, la vérification du quorum est chose à peu près inexistante au Sénat. Autant que je me rappelle, cela n'a été fait qu'à une reprise au cours des dix dernières années.

De toute évidence, les sénateurs sont plus assidus au Sénat que les députés ne le sont à la Chambre des communes, et cela en dépit du fait que le quorum soit proportionnellement plus élevé au Sénat. Le manque d'assiduité chronique durant les séances de la Chambre des communes est tellement frappant que certains observateurs parlent maintenant d'«indolence parlementaire».

Douglas Fisher, lui-même ancien député, écrivait ce qui suit dans un article publié le 21 mai 1998 dans le Toronto Sun, sous le titre: «Is Parliament a Waste of Time» (Le Parlement est-il une perte de temps):

Il y a deux semaines, [...] le whip du gouvernement s'est retrouvé sans aucun député libéral à la Chambre durant un débat. Lui-même en était absent.

M. Fisher termine ainsi:

L'absence des députés de la Chambre nous suggère une chose, c'est que les débats à la Chambre des communes sont une perte de temps et une source d'ennui.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant dire un mot de la participation des membres des Communes au comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Le quorum est de 12 sur un total de 23 membres. Il est rare que le comité ait le quorum à ses séances, et, les rares fois où le quorum est atteint, ce n'est que pendant quelques minutes, pour un vote rapide, le plus souvent sans débat ou avec un débat éclair qui est loin de suffire. Le comité a du mal à réunir les six membres nécessaires pour entendre des témoins.

La piètre participation et l'absence chronique des membres représentant les Communes nuisent aux travaux du comité. Celui-ci se compose de sept sénateurs et de 16 députés.Des sept sénateurs, quatre sont libéraux et trois progressistes-conservateurs. Des 16 députés, neuf sont libéraux, trois réformistes, deux bloquistes, un progressiste-conservateur et un néo-démocrate. Au 11 mai 1998, pendant la semaine en question, le comité mixte spécial avait tenu 25 séances en tout.

Honorables sénateurs, le registre des présences à ces 25 séances m'a été communiqué par le greffier adjoint des comités des Communes, Richard Rumas. Selon ce registre, la participation des députés libéraux a été la suivante: John Harvard, zéro; Denis Paradis, zéro; Robert Bertrand, deux; Nancy Karetak-Lindell, cinq; Judi Longfield, sept; Sheila Finestone, huit; Eleni Bakopanos, 12; Carolyn Bennett, 18; et le coprésident, Roger Gallaway, 25.

Voici la feuille des présences des députés réformistes: Gary Lunn, une; Eric Lowther, 13; Paul Forseth, 21. Les députés du Bloc québécois sont Madeleine Dalphond-Guiral, qui a assisté à sept séances, et Caroline St-Hilaire, à 12. Le député progressiste-conservateur Diane St-Jacques a assisté à dix séances, et le député néo-démocrate Peter Mancini à cinq. Un simple calcul arithmétique montre que la moyenne des présences des députés a été de neuf sur 25 séances.

Honorables sénateurs, les présences des sénateurs à ces mêmes 25 séances ont été les suivantes: le sénateur libéral Marisa Ferretti Barth et sa remplaçante permanente, le sénateur Joan Cook, ont assisté à elles deux à sept séances; le sénateur Rose-Marie Losier-Cool et sa remplaçante permanente, le sénateur Lucie Pépin, ont assisté à elles deux à neuf séances; la coprésidente, le sénateur Landon Pearson, a assisté à 24 séances; et moi, le sénateur Cools, j'ai été présente aux 25 séances.

Les journées de présence des sénateurs conservateurs sont les suivantes: le sénateur Erminie Cohen, 12; le sénateur Duncan Jessiman, 16; le sénateur Mabel DeWare, 22. Des calculs semblables montrent que la moyenne des réunions auxquelles ont assisté les sénateurs est de 16,4, soit une moyenne nettement supérieure à la moyenne des députés, qui est de 9. Honorables sénateurs, je prétends que cette conclusion est tout à fait prévisible.

Quand on se penche sur le nombre moyen de présences pour les députés, on s'aperçoit qu'ils ont assisté à 9 réunions sur 25. Je devrais examiner leurs présences à ce comité en fonction de leur allégeance politique. Ainsi, le nombre moyen de présences des députés, par parti, est le suivant: le NPD, 5; le Parti libéral, 8,5; le Bloc québécois, 9,5; le Parti conservateur, 10; et le Parti réformiste, 11,7. Vous remarquez que les députés libéraux ont une moyenne de 8,5, qui est inférieure à la moyenne de 9 des Communes et que leur faible taux de présence moyen est presque le pire, puisqu'il n'est surpassé que par celui du NPD. Les conclusions sont évidentes et terribles.

Honorables sénateurs, je passe maintenant à une réunion d'un comité mixte spécial, le lundi 4 mai 1998. Je vais me pencher sur la présence des députés, surtout des députés libéraux. Cette réunion était tout à fait intéressante. On peut constater que 15 membres du comité étaient présents. En fait, ce comité a eu un quorum de 12 députés pour quelques instants seulement, pour un vote en particulier.

Pour bien comprendre la raison pour laquelle le quorum était important pour cette réunion donnée, je dois me reporter à la réunion précédente du comité, le lundi 20 avril 1998. À ce moment-là, j'ai soulevé la question de privilège au sujet de l'attaque malhonnête, malveillante et méprisante contre le comité mixte spécial de Michele Landsberg dans son article paru dans le Toronto Star du 18 avril 1998 et intitulé: «Quels progrès ont été accomplis dans le domaine de la violence familiale?» Son article reflétait un très grand mépris pour la vérité, l'objectivité et les institutions parlementaires démocratiques. La députée libérale Carolyn Bennett n'avait même pas signalé que Mme Landsberg avait dit qu'elle n'avait même pas lu le compte-rendu des délibérations du comité avant d'écrire son article.

Les déclarations offensantes de Mme Landsberg mettant en accusation et calomniant le comité comprenaient notamment ce qui suit:

[...] le danger qui nous menace à cause des suppositions irréfléchies du comité qui veut que la garde des enfants soit plus «équitable» pour les hommes.

[...] les membres du comité semblent ne pas se préoccuper du danger de violence et de meurtre dans les cas de litiges portant sur la garde des enfants.

Tant que le comité sur la garde et le droit de visite des enfants n'aura pas démontré qu'il comprend tout à fait la portée et la gravité de la violence familiale, il ne devrait pas se voir confier [...]

Or [...] ces hommes se sont mis à rire bruyamment, à railler et à crier.

Honorables sénateurs, les paroles de Mme Landsberg, qu'on répète maintenant dans les médias de tout le pays au sujet des prétendues terribles attaques des hommes contre les femmes, de leur haine à l'égard des femmes et de leur hystérie au cours des audiences du comité sont tout simplement fausses. Les attaques de Mme Landsberg contre le comité mixte spécial, ses délibérations et ses témoins font que certains témoins hautement qualifiés refusent de comparaître devant un comité de peur que ses attaques contre eux ne nuisent à leur emploi et n'empoisonnent leur vie. Des témoins comme l'avocat Walter Fox et l'auteur Wendy Dennis, tous deux de Toronto, ont subi les foudres de Mme Landsberg dans un autre article publié dans le Toronto Star le 2 mai 1998. Cet article, qui attaquait le comité, s'intitulait: «Des idées sans fondement faussent le débat sur la garde des enfants.»

Étant donné que je croyais que le Parlement se devait de se défendre, de défendre ses comités, ses délibérations et ses témoins, le 20 avril, j'avais soulevé la question de privilège conformément à l'alinéa 43(1)a) du Règlement du Sénat pour que cette question soit «soulevée à la première occasion». La plupart des membres présents à cette réunion étaient d'accord. Toutefois, comme d'habitude, il n'y avait pas quorum pour examiner cette question ou une autre. En outre, pendant plusieurs semaines, il n'y a pas eu quorum, en fait il n'y a eu quorum à aucune des réunions qui ont suivi.

(1620)

Honorables sénateurs, le coprésident, Roger Gallaway, a décidé que le débat sur cette importante question de privilège, dont il était impossible de débattre puisqu'il n'y avait jamais quorum, ne devrait pas être plus longtemps reporté et qu'il aurait lieu à la réunion du 4 mai 1998. Il a donc pris les mesures suivantes.

Il a rédigé une motion à la défense de principes élevés, du Parlement, du comité et de ses coprésidents, dans laquelle il ne demandait rien, seulement l'appui du comité afin que les deux coprésidents, le sénateur Pearson et M. Gallaway, représentent le comité dans leur Chambre respective, de la façon ou de la manière qu'ils jugeraient bonne. Le coprésident Gallaway a parlé au whip du Parti libéral, l'un de ses chefs à la Chambre, de l'absence chronique de quorum du fait de l'absence des députés libéraux et de ses conséquences pour le comité. Il lui a demandé de s'assurer qu'il y ait quorum pour l'appuyer à la réunion du 4 mai en tant que coprésident libéral représentant la Chambre des communes.

Le 4 mai, à 15 h 30, lorsque la réunion a commencé, il n'y avait pas quorum, et il y avait à peine les six membres nécessaires pour entendre les témoins. Soudain, vers 17 heures, le nombre des membres du comité est passé à 14, avec la venue de six députés libéraux en remplacement - Claudette Bradshaw, Denis Coderre, Shaughnessy Cohen, John Finlay, Mac Harb et Lynn Myers. Il y avait finalement quorum. Aucun de ces remplaçants n'avait participé aux travaux du comité. Ils étaient accompagnés de l'adjointe du whip, Mélanie Lauzon.

Le coprésident Gallaway, tout heureux à l'idée d'avoir le quorum, m'a annoncé fièrement que ses collègues libéraux de la Chambre des communes étaient venus pour l'appuyer en tant que coprésident du comité mixte et voter avec lui. Il en a informé le réformiste Paul Forseth et celui-ci a promis l'appui de son parti. C'est donc un coprésident Gallaway sûr de lui qui m'a demandé de présenter sa motion, puisqu'il n'avait pas eu le temps de préparer un discours. Étant donné que sa motion constituait un élément de discussion visant à atteindre un consensus sur de grands principes, que les coprésidents conservaient leurs fonctions de représentation et que lui-même était assuré de la présence et de l'appui de ses collègues, j'ai accepté, et j'ai donc proposé ceci:

Attendu que les privilèges accordés au Parlement ont pour objet de lui permettre de s'acquitter de ses fonctions de représentation démocratique au service du public, c'est-à-dire les citoyens du Canada;

que la Loi sur le Parlement déclare que la protection des privilèges du Parlement et la protection des procédures du Parlement sont le devoir impérieux de chacun des députés et du Parlement du Canada collectivement;

que le comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants souhaite préserver ces privilèges et estime que l'article de Michele Landsberg paru dans le Toronto Star du 18 avril 1998 constitue une violation de la Loi sur le Parlement et un outrage au Parlement; et

que le comité souhaite exprimer sa confiance à l'égard de ses coprésidents, le sénateur Landon Pearson et M. Roger Gallaway, et du Parlement du Canada, celui-ci demande aux coprésidents de saisir le Parlement du Canada de cette affaire que le comité considère comme un outrage au Parlement.

Shaughnessy Cohen, membre substitut, a été la seule députée libérale à prendre la parole sur la motion, et elle s'est prononcée contre. Eleni Bakopanos, secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, qui n'avait assisté qu'à 12 des 25 premières réunions, a demandé un vote immédiat. En passant, elle est membre du comité malgré la règle parlementaire interdisant qu'un secrétaire parlementaire soit membre d'un comité qui présente un intérêt marqué pour son ministère d'attache ou pour son ministre, ou d'un comité qui s'occupe d'un domaine relevant de ses responsabilités. À la page 232 de la 6e édition de Beauchesne, le commentaire 768 dit notamment ceci:

... un secrétaire parlementaire ne peut être membre de comités permanents qui ont le mandat d'examiner le ministère auquel il est attaché.

Le résultat du vote de cette séance du 4 mai a porté un coup terrible au coprésident Gallaway et à tout le Parlement. Les députés libéraux, des substituts pour la plupart, ont tous voté contre la motion, contre le coprésident Gallaway, un ministériel. C'était un vote de défiance. Ils ont voté contre lui et contre les membres du comité qui assistent régulièrement aux séances, aussi rares qu'ils soient. Tout de suite après, ils ont disparu comme ils étaient venus. Le coprésident Gallaway était renversé et humilié. Le réformiste Paul Forseth a alors murmuré:

De toute évidence, on ne peut pas faire confiance aux libéraux. De toute évidence, les libéraux ne peuvent pas faire confiance aux libéraux.

Les collègues du coprésident Gallaway, les députés membres substituts, étaient venus pour appuyer quelqu'un, mais pas lui, malheureusement. Ils défendaient les intérêts de quelqu'un, mais pas les siens ni ceux du Parlement. De qui s'agit-il, et pourquoi?

Ensuite, en quelques heures, ces événements avaient été communiqués à un certain quotidien, bien avant la publication ou la diffusion sur Internet des délibérations du comité. Je fais remarquer en outre que ce comité est constamment victime de certains avocats du ministère de la Justice, qui lui imposent leur programme, appuyés par les recherchistes du comité. Ce sont ces mêmes avocats que le Sénat avait énergiquement cherché à contrer en 1997, au sujet du projet de loi C-41.

Honorables sénateurs, je me suis arrêtée à songer aux célèbres paroles de Thomas Hobbes au sujet de la vie, qui serait selon lui «désagréable, grossière et courte». Je me suis arrêtée à penser à la déloyauté.

Je me suis attardée à la question de la formation des partis politiques, de la loyauté envers le parti et de la perfidie. J'ai médité sur les luttes, les sacrifices et les efforts de nos sénateurs libéraux au cours des années que nous avons passées à l'opposition, soit de 1984 à 1993, qui visaient à renvoyer une majorité de députés libéraux dans l'autre endroit et qui ont finalement porté fruit au moment des élections de 1993. J'ai pensé à ces députés des Communes qui dénigrent sans cesse le Sénat et à leur croisade pour la réforme du Sénat ou même pour son abolition. J'ai réfléchi à ces libéraux ordinaires, dont les députés Maria Minna, Jean Augustine, Art Eggleton et autres, pour lesquels notre chef Jean Chrétien a contourné le congrès électoral en les nommant candidats libéraux pour les élections de 1993, et aussi à la nomination subséquente de Stéphane Dion et de Pierre Pettigrew, qui ont été nommés ministres avant d'être élus aux Communes puisque des sièges sûrs leur avaient été ménagés grâce à des nominations au Sénat. Je me suis dit que ce serait toute une proposition que d'avoir un Sénat élu et une Chambre des communes nommée!

Honorables sénateurs, j'ai médité sur le rôle de la coprésidente du comité, le sénateur Landon Pearson. J'ai pensé à ceux qui ont imaginé ce vote pour mettre le coprésident Gallaway dans l'embarras, tout en laissant croire que cette mesure venait du leader adjoint du gouvernement au Sénat, le sénateur Sharon Carstairs.

J'ai réfléchi à l'attaque sauvage contre le coprésident Roger Gallaway. J'ai réfléchi à ce phénomène des substituts libéraux qui changent leur propre programme.

Compte tenu des activités constamment irrégulières de ce comité, j'ai même reconsidéré ma propre participation à ce comité. Pendant que je réfléchissais à tout cela, les versets 1 à 5 du chapitre 2 du Livre de l'Ecclésiastique résonnaient dans mon esprit:

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je regrette de devoir informer madame le sénateur que le temps qui lui était alloué est désormais expiré. Elle peut poursuivre avec le consentement du Sénat. Est-on d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Gigantès: À regret.

Le sénateur Cools:

Mon fils, si tu prétends servir le Seigneur,
Prépare-toi à l'épreuve.
Fais-toi un coeur droit, arme-toi de courage,
Ne te laisse pas entraîner, au temps de l'adversité.
Attache-toi à lui, ne t'éloigne pas,
Afin d'être exalté à ton dernier jour.
Tout ce qui t'advient, accepte-le
Et, dans les vicissitudes de ta pauvre condition, montre-toi patient,
Car l'or est éprouvé dans le feu,
Et les élus dans la fournaise de l'humiliation.

Honorables sénateurs, j'ai songé à l'agressivité des femmes et à leur hypocrisie appuyée sur leur prétention à la supériorité morale. J'ai songé aux couples déchirés par un divorce et un litige portant sur les visites qui attendent du comité qu'il améliore la situation. J'ai pensé à tous les enfants du divorce, à tous les enfants canadiens qui crient à l'aide. Je me suis dit: «Merci mon Dieu pour le Sénat! Vive le coprésident Gallaway! Vive la notion que les enfants méritent l'amour et l'appui de leurs deux parents, même après le divorce de ceux-ci! Vive la justice, l'équilibre et l'égalité en droit!»

Honorables sénateurs, le Sénat doit exiger l'appui entier des Communes à l'égard de ce comité, ou se charger de ce travail important dans le cadre d'un comité sénatorial spécial. Le Sénat doit s'acquitter de son devoir envers le public.

Honorables sénateurs, je termine sur un fait nouveau que j'ai découvert seulement dans les quelques heures que j'ai passées à préparer cette intervention. Je soulèverai d'ailleurs la question de privilège à ce sujet.

On nous avait dit que, ce jour-là, il y avait quorum. Or, en préparant cette intervention...

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Quel jour?

Le sénateur Cools: Le 4 mai.

En préparant cette intervention et en examinant attentivement le compte rendu pour m'assurer de l'exactitude de mon information, j'ai pu constater, il y a quelques heures, que même le quorum qui existait, croyions-nous, durant les quelques minutes pour la tenue du vote, n'existait pas. Je crois avoir découvert qu'il n'y avait pas quorum même à ce moment-là. En examinant le compte rendu pour préparer cette intervention, j'ai maintenant appris que deux des membres, Carolyn Bennett et Mac Harb, avaient quitté immédiatement avant le vote. Honorables sénateurs, il appert maintenant que même ce vote, qui a été tenu la seule fois où la séance réunissait un quorum depuis plusieurs jours, a été tenu sans quorum.

(1630)

Le problème, c'est qu'on ne peut rien soulever au comité parce qu'il n'y a jamais quorum. Rien ne peut se faire parce qu'il n'y a jamais quorum. Je ne sais pas si je peux soulever le problème, maintenant que l'on sait que le vote au comité était peut-être nul. Je ne sais pas. Je dois me démener avec ce problème. Je soulèverai la question de privilège à ce sujet.

J'exhorte les honorables sénateurs à se rendre compte que le sujet revêt une grande importance pour des millions de Canadiens. Je rappelle aux honorables sénateurs que le Sénat a investi dans ce comité. Celui-ci n'est pas un produit de la Chambre des communes; c'est un produit du Sénat et de la Chambre des communes. J'invite tous les sénateurs à user le plus possible de leur influence pour encourager les députés à assister plus régulièrement aux séances du comité et à prendre ses travaux plus au sérieux. Je trouve très troublant que, après plusieurs mois d'audiences, une poignée de députés à peine aient entendu les témoignages. C'est d'autant plus étonnant que des millions de Canadiens ont misé sur ce comité et que celui-ci a une légitimité et un appui politiques plus grands que tout ce qu'il m'a été donné de voir depuis ma nomination ici, il y a plusieurs années.

Bon nombre d'entre nous ont peut-être été malmenés à titre de sénateurs, et certains sont peut-être devenus timides. Je crois sincèrement, comme le sénateur Stewart l'a mentionné dans son échange avec le sénateur Beaudoin il y a un instant, que le Sénat est une institution valable. Le sénateur Kinsella a dit tout à l'heure que notre système est l'un des meilleurs qui existent dans le monde. Je crois sincèrement à ce genre de gouvernement et je pense qu'il nous donne l'occasion de rejoindre les gens et d'avoir des répercussions sur leur existence. J'exhorte les sénateurs à demander instamment aux députés de prendre le comité au sérieux.

Par la même occasion, je voudrais remercier les sénateurs Pearson, Cohen et Jessiman et tous les autres sénateurs qui siègent au comité et dont le rendement est irréprochable par rapport à celui des députés de l'autre endroit. Je sais que le langage parlementaire traditionnel n'est maintenant plus utilisé. J'ai parlé de «l'autre endroit» pour désigner la Chambre des communes, mais nous vivons maintenant à une époque où personne ne sait ce qu'est l'autre endroit. Nous perdons tous nos moyens.

Il reste néanmoins une question que je me dois de poser: lorsqu'il n'y a jamais quorum au sein d'un comité, vers qui faut-il se tourner pour soulever des questions?

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cools: Oui.

Le sénateur Kinsella: À votre avis, quand le Sénat peut-il s'attendre à recevoir un rapport de ce comité mixte?

Le sénateur Cools: Je doute avoir les qualifications voulues pour répondre aux questions au nom du comité. Je préfère m'en reporter au sénateur coprésident du comité mixte.

Mon argument est plutôt simple. Je crois sincèrement que nous sommes en train de diminuer une responsabilité très importante qui nous a été confiée. Je crois sincèrement que la population fait confiance au comité. Il faut voir les gens qui se présentent devant nous et qui racontent les injustices dont ils ont été victimes, convaincus que nous les prenons au sérieux. Je vous rappelle, sénateur Kinsella, que ce sont des questions auxquelles j'ai travaillé pendant de nombreuses années et que j'ai pris de véritables risques politiques pour les faire avancer aussi loin.

Je ne répondrai pas à une question portant sur la date de présentation d'un rapport intérimaire. Je voudrais surtout que le comité fonctionne comme le Parlement le demande et comme le leader du gouvernement s'y attendait quand le comité a été formé, et qu'il soit vigilant. Il y a toujours un risque que le comité avorte.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, tout au long du discours prononcé par un membre du comité mixte, il m'a semblé que le Sénat appréhendait quelques difficultés avec ce comité. Nous devons soit attendre le rapport de ce comité, et peut-être que ce rapport fera état de difficultés, ou alors, pendant la période des questions de demain, interroger le coprésident du comité. J'avoue que ma curiosité est éveillée, tant à cause de la procédure qu'à cause des observations que vient de faire le sénateur Cools.

J'hésite à poser des questions sur la participation des membres de l'autre endroit qui font partie du comité mixte, parce que la tradition parlementaire, sinon le Règlement, exige que nous usions de circonspection, du moins, plus de réticence que de circonspection, pour commenter le comportement des membres de l'autre endroit. Cependant, dans son discours, le sénateur Cools n'a fourni aucun renseignement sur nos collègues, de sorte que je voudrais lui demander de préciser le degré d'assiduité des sénateurs à ces audiences et celui des sénateurs qui siègent de ce côté-ci du Sénat par comparaison à celui des sénateurs d'en face.

Le sénateur Cools: Merci, sénateur Kinsella. je tiens à souligner que j'ai observé les règles telles que je les ai examinées - et comprises - et que je n'ai rien dit de nature personnelle. Je n'ai fait aucune réflexion; je me suis contenté de décrire les faits. N'oublions pas que je parlais d'un comité mixte créé par nous, le Sénat. Il s'agit d'un prolongement de nous-mêmes; c'est une situation légèrement différente. Je n'ai fait de réflexions sur personne, et je n'ai tenu aucun propos désobligeant.

Le taux moyen d'assiduité des sénateurs est de 16,4. Vous voulez sans doute savoir quel est le taux d'assiduité des sénateurs conservateurs. Je suis fière de vous informer que la différence entre les sénateurs conservateurs et les sénateurs libéraux est insignifiante. La moyenne pour les sénateurs des deux côtés est de 16,4, le taux des libéraux étant de 16,2, et celui des conservateurs, de 16,6. Celui des Communes est de 9.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bon whip, bon whip.

Le sénateur Cools: Je dois vous dire que les sénateurs étaient quelque peu handicapés par la maladie. Comme vous le savez, le sénateur Bosa devait initialement siéger à ce comité. Comme vous le savez aussi, le sénateur Bosa a été très malade. Les sénateurs libéraux, en dépit des empêchements causés par la maladie, ont affiché un très haut taux d'assiduité. Je vois le sénateur Pépin qui est assise là-bas. Je lui suis reconnaissante. Les sénateurs libéraux ont éprouvé des difficultés avec deux postes, tant pour cause de maladie que d'autres bonnes raisons. En dépit de ces empêchements, nous sommes nombreux à assister aux séances du comité. Cependant, nous savions que cela arriverait, n'est-ce pas?

J'espère avoir répondu de façon satisfaisante au sénateur Kinsella. Le fait est que cela me fait mal d'entendre des calomnies sur de bons sénateurs qui ne méritent pas cela. Cela me fait mal. Je croyais qu'il y avait des sénateurs n'ayant pas peur de prendre la défense de leurs collègues.

Son Honneur le Président suppléant: Si aucun sénateur ne souhaite prendre la parole, je considérerai que le débat sur cette question est clos.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 3 juin 1998, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 66

Le mardi 2 juin 1998 L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Nouvelle-Écosse

L'amélioration des relations raciales à l'école secondaire de Cole Harbour

Le Manitoba

Les projets de levée de fonds du millénaire pour l'école secondaire de Neepawa

La fondation canadienne des Bourses d'études du millénaire

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'Association parlementaire du Commonwealth

Le dixième colloque annuel tenu à Charlottetown, à l' Île-du-Prince-Édouard-Avis d'interpellation

La santé

La protection de l'objection de conscience des fournisseurs de soins de santé-Présentation d'une pétition

Visiteurs de marque

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

L'accord sur le commerce interprovincial-L'absence d'un mécanisme de règlement des différends-La position du gouvernement

La défense nationale

L'attribution d'un marché sans soumissions-Les caractéristiques essentielles du fournisseur-La position du gouvernement

Lacunes et pénuries au sein des Forces armées canadiennes-Mise à jour du livre blanc-La Position du gouvernement

Le Sénat

L'attribution de bureaux à un sénateur à la retraite-Demande de détails sur les qualités nécessaires-La date de la fin de ces arrangements

L'attribution de bureaux à un sénateur à la retraite-La clarification de l'entente

L'attribution de bureaux à un sénateur à la retraite-L'offre du même arrangement à d'autres sénateurs à la retraite-La position du gouvernement

La défense nationale

L'attribution de marchés sans appel d'offres-La responsabilité des décisions-La position du gouvernement

L'attribution d'un marché sans appel d'offres-L'estimation des bénéfices provenant d'un marché attribué à un fournisseur exclusif

Dépôt de réponses à des questions au Feuilleton

L'énergie-La Société du développement du Cap-Breton-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'énergie-Le ministère des Finances-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'énergie-Le ministère des Ressources naturelles-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

La citoyenneté et l'immigration-Les permis ministériels délivrés en 1997

La citoyenneté et l'immigration-Le comité de reconnaissance du statut de réfugié au sens de la Convention-Les avis du ministre

Le Sénat

La remise à la présidence de la liste des intervenants pendant la période des questions

Demande de réponses aux questions orales qui restent en suspens-La position du gouvernement

Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

ORDRE DU JOUR

Projet de loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Troisième lecture

La Loi sur la marine marchande du Canada Projet de loi modificatif

Deuxième lecture-Report du débat

Le Code canadien du travail La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

Projet de loi d'exécution du budget de 1998

Deuxième lecture-Ajournement du débat

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

Les services de santé dispensés aux anciens combattants

L'étude du rapport intérimaire du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-Fin du débat

l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

Adoption du rapport du comité des banques et du commerce concernant l'étude des dispositions sur la régie

Le Sénat

Les préoccupations des Albertains-Interpellation-Suite du débat

La garde et le droit de visite des enfants

La participation des députés aux audiences du comité-Interpellation-Fin du débat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 66

Le mardi 2 juin 1998
L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant

L'énergie-La Société du développement du Cap-Breton-Le respect de la Loi sur les
carburants de remplacement

Le Code canadien du travail
La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats